Ma il Messia è divino o no?

[m***@gmail.com]

Ho letto su Wikipedia che il Messia cioè *l'unto* è anche Figlio di D%%O
come sta scritto:
« Io gli sarò padre ed egli mi sarà figlio. Se farà il male, lo castigherò con verga d'uomo e con i colpi che danno i figli d'uomo »
(2 Samuele VII,14)

Ma parlando con un ebreo , e leggendo le vs FAQ, si nega la divinità.
Quindi ho qualche dubbio.
Potete chiarirmeli?

Grazie
---
Per il manifesto, le FAQ ed un'interfaccia Web visita http://www.e-brei.net/

[purvyscko]

Post by m***@gmail.com
Ho letto su Wikipedia che il Messia cioè *l'unto* è anche Figlio di D%%O
« Io gli sarò padre ed egli mi sarà figlio. Se farà il male, lo castigherò con verga d'uomo e con i colpi che danno i figli d'uomo »
(2 Samuele VII,14)
Ma parlando con un ebreo , e leggendo le vs FAQ, si nega la divinità.
Quindi ho qualche dubbio.
Potete chiarirmeli?

2 Samuele VII,14 si riferisce esplicitamente alla figura di Davide
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[a***@gmail.com]

Post by m***@gmail.com
Ho letto su Wikipedia che il Messia cioè *l'unto* è anche Figlio di D%%O
« Io gli sarò padre ed egli mi sarà figlio. Se farà il male, lo castigherò con verga d'uomo e con i colpi che danno i figli d'uomo »
(2 Samuele VII,14)
Ma parlando con un ebreo , e leggendo le vs FAQ, si nega la divinità.
Quindi ho qualche dubbio.
Potete chiarirmeli?

Posso dirti che le traduzioni generalmente sono fuorvianti, soprattutto ho già visto molti "errori" proprio in relazione al termine �`נ -> figlio, ma che in ebraico indica anche appartenenza.
Insomma non conosco il passo e sono agli inizi con l'ebraico e per di più Samuele è un libro duro, in quanto poetico e profetico.

La risposta data in ogni caso è quella che ho sempre visto anche io: il messia è unicamente umano, non è "divino", se non per la sua estrema giustizia e rispetto della Legge, quindi "divino" in senso diciamo lato, se proprio vogliamo usare tale termine

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[f***@gmail.com]

Quel giorno la teologia verrà sostituita dalla conoscenza. 

In quel momento o giorno le teologie potrebbero coincidere. Con modalità inaspettate. O forse "aspettate", intraviste da qualcuno. Intendo dire che ci sono ancora, ad oggi, intrecci teologici e possibilità non ben valutate dalle rispettive (ebraica e cristiana) teologie. Anche se alcuni sviluppi recenti sia da parte ebraica che cristiana (sia cattolica che protestante) mostrano interessanti prospettive, nonché alcune compatibilità che in passato non si potevano o non si volevano vedere.






Attenzione: con ciò non intendo affermare che ci sarà una parte o l'altra che dovrà dire: "o no, voi avevate ragione e noi torto!". Intendo invece dire che: in quanto a ragione, con grande grandissima probabilità avremo ragione tutti quanti. E si ricomporranno le fratture dei tempi passati in maniera armoniosa. Il "come" può essere già oggi, a mio parere, in qualche modo contemplato - non certo compreso interamente (cosa impossibile per qualunque mente umana e inesprimibile in linguaggi umani). E lo ripeto, per non essere fraintesa: qui non si tratta che ci sarà qualcuno che avrà "torto" nella sua posizione teologica o di fede. La questione è piuttosto complessa e non certo adatta da trattarsi in brevi post in rete....ma queste possibilità in qualche modo "contemplate" (non viste interamente) provengono e sono parzialmente visibili sia da intuizioni di persone semplici (ebree quanto cristiane) sia da studiosi di alto livello di Scritture e teologia, ebrei e cristiani.

Vorrei ringraziare tutti per il lavoro che svolgete in questo ottimo sito.


La conoscenza (che oggi ancora non c'è) almeno minima, delle teologie ebraica e cristiana, - o filosofie che dir si voglia o interpretazione diverse delle Scritture - non può che portare al reciproco rispetto. Tenterò di non essere troppo utopistica aspettandomi un mondo meraviglioso di reciproca ammirazione.


Visto che in quest'epoca nessuno tenta più di convincere nessuno a varie ed eventuali conversioni non ci rimane che togliere un ultimo pregiudizio: quello per cui qualcuno si senta superiore e che sotto sotto pensi male dell'altro. Purtroppo questo pregiudizio porta ancora oggi... al suo verificarsi: siccome tu pensi che io penso, allora io penso :D


Qualche anno fa, prima di entrare in rete nei circoli "religiosi", ero convintissima che questo pregiudizio fosse ampiamente superato. Mi sono resa conto che non lo è. Forse la gente offline dice una cosa, magari si comporta pure benino.... e poi viene in rete a dire ciò che veramente pensa? Non lo so.


Mi sono resa conto, e qui scusatemi la forza del termine, delle falsità che si dicono in certi siti cristiani sugli ebrei e delle falsità che si dicono in certi siti ebraici sui cristiani. Mi sono stupita di tanta ignoranza, anche tra persone colte. E mi sono stupita, ma anche no, di quanta voglia ci sia di infangare gli altri - e di ritenere sè stessi bravi e buoni.


Credo di aver scritto nel posto giusto dove ci sono persone intelligenti che sicuramente raccoglieranno questa mia specie di appello rivolto al miglioramento di approccio e comportamentale di entrambe le parti in causa.
Appello per l'impegno in prima persona.
Grazie a tutti.
Todah rabah.
Shalom.
Francesca
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[Oldghost]

Post by f***@gmail.com

Quel giorno la teologia verrà sostituita dalla conoscenza. 

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Post by f***@gmail.com
Mi sono resa conto, e qui scusatemi la forza del termine, delle
falsità che si dicono in certi siti cristiani sugli ebrei e delle
falsità che si dicono in certi siti ebraici sui cristiani. Mi
sono stupita di tanta ignoranza, anche tra persone colte. E mi
sono stupita, ma anche no, di quanta voglia ci sia di infangare
gli altri - e di ritenere sè stessi bravi e buoni.

Non c'e' bisogno d'infangare, 2000 anni parlano.

Non sono ebreo, sono cristiano solo perche' figuro battezzato,
ma sono ateo come ormai e' la maggioranza in Occidente.

Pero' se potessi scegliere, tornado a nascere, senza esitazione
opterei per il Giudaismo -- e' una religione; nessun'altra lo e'.

Be', in attesa di quando torno a nascere m'accontento di
abbracciare le Leggi noachidi, cioe' gli ultimi 6 Comandamenti
(7 se cambiati).

Sul Messia (del Subject) lessi, diversi anni fa, qualcosa che
doveva essere Chassim, Europa orientale, ma ho troppi libri sugli
ebrei (centinaia, ereditati) e non mi riesce piu' di trovarlo.

Ecco il dialogo, per il poco che ricordo:

Uno - "...e se costui fa bla bla bla e bla bla bla, direste che
e' il messia?"
Rav - "No, perche' potrebbe... e anche..."

Uno - "...ma se facesse..., direste che e' il messia?"
Rav - "No, perche'..."

..........
..........

Uno - "...e se... e poi ricostruisse il Tempio?"
Rav - "Allora si', sarebbe certamente il Messia!".

Nessuno lo conosce/ricorda, questo scritto?

Post by f***@gmail.com
Grazie a tutti.

Grazie a te ciao!

[Arduino]

Post by f***@gmail.com
In quel momento o giorno le teologie potrebbero coincidere. Con modalità

inaspettate. O forse "aspettate", intraviste da qualcuno. Intendo dire che
ci sono ancora, ad oggi, intrecci teologici e possibilità non ben valutate
dalle rispettive (ebraica e cristiana) teologie. Anche se alcuni sviluppi
recenti sia da parte ebraica che cristiana (sia cattolica che protestante)
mostrano interessanti prospettive, nonché alcune compatibilità che in
passato non si potevano o non si volevano vedere.

Post by f***@gmail.com
Attenzione: con ciò non intendo affermare che ci sarà una parte o l'altra

che dovrà dire: "o no, voi avevate ragione e noi torto!". Intendo invece
dire che: in quanto a ragione, con grande grandissima probabilità avremo
ragione tutti quanti. E si ricomporranno le fratture dei tempi passati in
maniera armoniosa. Il "come" può essere già oggi, a mio parere, in qualche
modo contemplato - non certo compreso interamente (cosa impossibile per
qualunque mente umana e inesprimibile in linguaggi umani). E lo ripeto, per
non essere fraintesa: qui non si tratta che ci sarà qualcuno che avrà
"torto" nella sua posizione teologica o di fede. La questione è piuttosto
complessa e non certo adatta da trattarsi in brevi post in rete....ma
queste possibilità in qualche modo "contemplate" (non viste interamente)
provengono e sono parzialmente visibili sia da intuizioni di persone
semplici (ebree quanto cristiane) sia da studiosi di alto livello di
Scritture e teologia, ebrei e cristiani.

Post by f***@gmail.com
Vorrei ringraziare tutti per il lavoro che svolgete in questo ottimo sito.
La conoscenza (che oggi ancora non c'è) almeno minima, delle teologie

ebraica e cristiana, - o filosofie che dir si voglia o interpretazione
diverse delle Scritture - non può che portare al reciproco rispetto.
Tenterò di non essere troppo utopistica aspettandomi un mondo meraviglioso
di reciproca ammirazione.

Post by f***@gmail.com
Visto che in quest'epoca nessuno tenta più di convincere nessuno a varie

ed eventuali conversioni non ci rimane che togliere un ultimo pregiudizio:
quello per cui qualcuno si senta superiore e che sotto sotto pensi male
dell'altro. Purtroppo questo pregiudizio porta ancora oggi... al suo
verificarsi: siccome tu pensi che io penso, allora io penso :D

Post by f***@gmail.com
Qualche anno fa, prima di entrare in rete nei circoli "religiosi", ero

convintissima che questo pregiudizio fosse ampiamente superato. Mi sono
resa conto che non lo è. Forse la gente offline dice una cosa, magari si
comporta pure benino.... e poi viene in rete a dire ciò che veramente
pensa? Non lo so.

Post by f***@gmail.com
Mi sono resa conto, e qui scusatemi la forza del termine, delle falsità

che si dicono in certi siti cristiani sugli ebrei e delle falsità che si
dicono in certi siti ebraici sui cristiani. Mi sono stupita di tanta
ignoranza, anche tra persone colte. E mi sono stupita, ma anche no, di
quanta voglia ci sia di infangare gli altri - e di ritenere sè stessi bravi
e buoni.

Post by f***@gmail.com
Credo di aver scritto nel posto giusto dove ci sono persone intelligenti

che sicuramente raccoglieranno questa mia specie di appello rivolto al
miglioramento di approccio e comportamentale di entrambe le parti in causa.

Post by f***@gmail.com
Appello per l'impegno in prima persona.
Grazie a tutti.
Todah rabah.
Shalom.
Francesca

Grazie Francesca, e scusami se ho ritardato moltissimo. Condivido al
diecimila per mille quanto hai scritto.
A latere vorrei aggiungere che la Chiesa cattolica fino al 1958 ha
camminato su una strada sbagliata, allontanandosi anziché avvicinarsi alla
religione ebraica. Adesso ha invertito il cammino, ci vorranno altri
decenni, ma si arriverà all'incontro.
Ps: Nel mio piccolo ho scritto: Vera vita e morte di Gesù, che dimostra che
non furono gli ebrei a uccidere Cristo. Spero di trovare prestissimo un
editore.

[f***@gmail.com]

I tempi corrono, gli Ebrei attendono l'arrivo del Messia, i Cristiani
il suo ritorno.
Quel giorno la teologia verrà sostituita dalla conoscenza.

scusate, ma prima non avevo quotato...ecco in riferimento a quanto sopra in questi ultimi mesi stavo riflettendo sul perche' proprio ora, dopo circa 2000 anni la chiesa stia dismettendo pian piano tutto l'armamentario teologico tradizionale, sostituendolo con indicazioni pastorali che sono vere aperture verso il mondo contro tutte le possibili discriminazioni ancora esistenti.

Non si distingue piu' tra il d-o dei cattolici e quello di tutte le altre religioni. Questo mi pare di poter intuire sia un segno che e' venuto il tempo nel quale la teologia sta per essere sostituita dalla conoscenza.


In internet ho seguito il video di una conferenza del rabbi Zamir Cohen che , nel 2012, svolgendo l'argomento "le profezie sulla fine dei giorni" spiegava come vi fossero gia' tutti i segni del periodo che precede immediatamente la venuta del Maschiah, e specificava che cosa dovrebbe accadere in questi anni affinche' cio' possa davvero avvenire.



Sintetizzando, la cosa importante che dovrebbe verificarsi e' la terza querra mondiale, che scoppiera' tra mondo cristiano e mondo islamico per affermare la sovranita' politico-religiosa sul mondo, che dovrebbe comprendere la distruzione di Roma, dal momento che Roma ha distrutto il 2°Tempio (l'iraq cioe' babilonia, che distrusse il 1°Tempio, e' gia' stato annientato), ma anche la distruzione della moschea di al-aksa, perche' si possa erigere sulla spianata il Nuovo Tempio. Senza queste azioni di giustizia preliminari il mondo non puo' essere pronto a ricevere il Maschiah.


Terminata tale guerra iniziera' l'era messianica, era nella quale Israele sara' il modello e la guida per tutti i popoli del mondo che cederanno ad esso la loro sovranita' inaugurando così un nuovo ordine mondiale. L'ONU sara'sorpassato da questo NOM o NWO. Vi sara' la vera pace universale e tutte le genti osserveranno i 7 precetti noachidi.


Allora mi stavo domandando se tutte le nostre sofferenze e i disagi dovuti alla grande crisi economica attuale, in Europa aggravati dalla sostituzione/invasione di noi europei da parte di altre etnie (soprattutto islamiche), non siano altro che il segnale piu' sicuro che la 3 guerra mondiale, iniziata "a pezzi"(secondo le parole di papa Francesco), procedera' fino alla conclusione prefigurata dal rabbi Zamir Cohen.

E domando a chi legge se pensa che siano possibili scenari diversi (la profezia migliore non e' quella che non si verifica?) da questo sopra descritto, secondo le diverse tradizioni ebraica, cristiana, o altre...Grazie!
---
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[f***@gmail.com]

Post by f***@gmail.com
Senza queste azioni di giustizia preliminari il mondo non puo' essere pronto a ricevere il Maschiah

Ciao. Leggendo il tuo post per intero, anche nell'ultima domanda che poni, ho fatto alcune riflessioni.

Parto da: "senza queste azioni di giustizia preliminari il mondo non può essere pronto..."


Domanda: chi decide se si applica la middah-ha-din oppure la middah-ha-rachamim? (Spero di aver scritto giusto). Misura di giustizia o misura di misericordia.
C'è un modo di sapere con certezza se alle varie situazioni necessarie all'avvento del Mashiach verrà applicata una misura oppure l'altra?





Inoltre mi chiedo: il Popolo Cristiano secondo il Popolo Ebraico può essere "perdonato" da quest'ultimo per gli errori commessi (ricordando che ci sono stati anche tanti Giusti cristiani lungo i millenni) - e in questo modo favorire l'approssimarsi dell'era di Pace? Oppure (secondo l'ebraismo) non ha nessun valore presso HaShem l'atteggiamento assunto da Israele, di condanna oppure misericordia/perdono verso i cristiani per la parte di comportamenti errati? (e considerando anche l'avvenuto riconoscimento ufficiale degli errori/peccati commessi, nonché gli sforzi e le vite intere dedicate da tanti cristiani di oggi per riparare gli errori tragici del passato).

Altra domanda per chi volesse aiutarmi in questa ricerca.



A me personalmente, come a tanti cristiani e cattolici, le 7 leggi noachidi stanno strette, oppure larghe secondo i punti di vista; nel senso che per noi è self-evident che necessitiamo di impegnarci tutti molto di più se vogliamo pace, giustizia, benessere nel mondo. Oltre al fatto, non ignorabile, che secondo le nostre Scritture e Tradizione ci viene proprio chiesto da D-o di impegnarci in ambiti e aspetti MOLTO eccedenti le leggi noachidi.

Da diverso tempo mi chiedo questo: come viene visto da un ebreo (osservante) il fatto che un cristiano (osservante) si dia da fare molto e applichi a sè stesso un "regolamento" più esigente moralmente e materialmente?
La visione ebraica è: "non importa - tanto per te erano sufficienti le leggi noachidi e fai fatica per nulla" ?
Oppure la visione è: "sì, è giusto che t'impegni oltre le 7 noachidi perché questo è importantissimo per il mondo" ?

In alcuni (tanti) siti ebraici ho notato l'insistere sulle 7 leggi , e anche il descriverle in modo semplicistico e limitativo (praticamente basta osservare quello che in un paese civile già tutti osservano) e ...il quasi sbeffeggiare, senza quasi, un impegno più forte.
Questo atteggiamento ha una base dottrinale? Cioè trova effettive motivazioni nella Torah, scritta e orale, o da qualche altra fonte?

È vero - come sembrano propagandare molti siti - che molti cristiani si sforzano inutilmente per condurre una vita retta, giusta e altruistica ben oltre le 7 Leggi, ma per HaShem, secondo l'ebraismo, questo non avrebbe nessun valore?

Vorrei capire dove sta la verità su questo argomento.
E specifico che vorrei conoscere l'autentica posizione dell'ebraismo, da parte quindi di persone osservanti.




Mi spiego meglio: nel cattolicesimo, di cui faccio parte, ci sono diverse posizioni e correnti di pensiero riguardo ad una miriade di argomenti. Tuttavia la dottrina immutabile di base concorda sul fatto che solo un fedele osservante e praticante (cioè "in regola") può dare ad altri un giudizio attendibile o spiegazioni veritiere sulla propria Fede. Le eventuali correnti di pensiero dei non-osservanti, seppur legittime ed esistenti, non danno però conto dell'autentica spiritualità cristiano-cattolica. Ecco perché chiedevo l'opinione di persone osservanti: perché per me è una garanzia che siano un pò più "illuminati" degli altri. (E senza offesa per gli altri).
Grazie.
Francesca
---
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[Jey]

Post by f***@gmail.com
Domanda: chi decide se si applica la middah-ha-din oppure la
middah-ha-rachamim?

D-o

Post by f***@gmail.com
(secondo l'ebraismo) non ha nessun valore presso HaShem

La colpa e' individuale, il merito e' collettivo.

Post by f***@gmail.com
Da diverso tempo mi chiedo questo: come viene visto da un ebreo (osservante)
il fatto che un cristiano (osservante)

Ognuno fa quello che si sente, non e' un argomento che interessa.
C'e' gia' tanto da studiare nell'ebraismo senza perdere tempo dietro a
voli pindarici sui comportamenti di altri.

Post by f***@gmail.com
Vorrei capire dove sta la verità su questo argomento.

Nelle tue domande, non nelle risposte: l'ebraismo non ha ortodossia ma
solo ortopratica e le domande sono piu' importanti delle risposte.

Jey

[f***@gmail.com]

l'ebraismo non ha ortodossia ma solo ortopratica

Sì, questa frase l'lo letta spesso. Mi lascia sempre un pò perplessa in quanto ai miei occhi sembra piuttosto che ci sia solo un modo diverso di chiamare le cose.

Per dire... tutta la struttura "teoretica" ebraica, quei concetti che tutti gli ebrei condividono e non direbbero mai il contrario: quella io la definirei ortodossia.
(Beh, anche storicamente la scissione tra ebrei e cristiani proviene da presunta rottura di ortodossia)






Se il riferimento che fai è invece in qualche modo relativo ai (miei) "dogmi": anche quelli sono più "relativi" di ciò che sembrano. Sia nel senso che molti cattolici negano apertamente i dogmi e nessuno dice niente, sia nel senso che tanti li ignorano direttamente (non li sanno proprio), ma soprattutto perché il criterio fondamentale che definisce il cattolico, diverso dal protestante, è l'azione/opera di bene/comportamento pratico. Se poi si prendono i cristiani di tutte le chiese insieme: va a finire che nemmeno il cristianesimo ha un ortodossia (a parte il riconoscere D-o Tri-unitario e il Messia, ovviamente) - e fondamentalmente concorda sulla prassi dei 10 Comandamenti. Ma comunque per la teologia cristiana un ateo che si comporta bene ha più possibilità di entrata nel mondo futuro rispetto ad un cristiano che si comporta male: e questo tira via di fatto anche la cosiddetta ortodossia.
Ecco perché dico che tante volte... mi sembra una questione di termini....

(Anche se con ciò NON sto dicendo affatto che le due fedi/filosofie siano simili o intercambiabili. No, anzi ci sono radicali differenze. Le quali, a mio parere, consentono l'equilibrio del mondo. L'assimilazione dell'una o dell'altra sarebbe fortemente deleteria).

Ognuno fa quello che si sente, non e' un argomento che interessa. 

Secondo me... in generale... non faccio l'osservazione a te personalmente che in questo frangente avrai sicuramente i tuoi impegni e poco tempo da perdere online, ma in generale non sarebbe male se i componenti del popolo ebraico prendessero in considerazione la loro intrinseca vocazione e missione.... e quindi, una volta tanto (oggi sempre più spesso) che un cristiano chiede esplicitamente un giudizio ebraico, mettiti al tuo posto e insegna -no? Non è questione di "voli pindarici".

le domande sono piu' importanti delle risposte. 

Ottimo, allora io sono a posto, ne ho sempre un sacco :-)
Fa un tantino New Age-Maestro-di-Yoga questa cosa delle domande che sono più importanti :-D Ma... va bene. Ti ringrazio :-)
Ciao.
Francesca
---
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[Jey]

Post by f***@gmail.com
Per dire... tutta la struttura "teoretica" ebraica, quei concetti che tutti
gli ebrei condividono e non direbbero mai il contrario: quella io la definirei
ortodossia.

E sbaglieresti perche' l'ebraismo non ha dogmi e dunque non puo' avere
ortodossia. Non e' semantica, e' l'essenza stessa dell'ebraismo che e'
un modo di vivere, a differenza del cristianesimo che e' una religione.

Post by f***@gmail.com
Se il riferimento che fai è invece in qualche modo relativo ai (miei) "dogmi"

Non riusciro' mai a capire come facciate a convivere con i dogmi, a me
sono sempre sembrati una violenza fatta alla ragione.

Post by f***@gmail.com
fondamentalmente concorda sulla prassi dei 10 Comandamenti.

Noi nemmeno su quelli, giusto per continuare a seguire il tuo esempio.

Post by f***@gmail.com
Ma comunque per la teologia cristiana un ateo

L'ebraismo semplicemente non si interessa dell'ateo (o del cristiano o
comunque del comportamento degli altri) purche' seguano le 7 leggi di
Noe'.

Post by f***@gmail.com
ebraico, mettiti al tuo posto e insegna -no?

Il mio posto non e' insegnare l'ebraismo ad un non ebreo.
Se vuoi imparare l'ortopratica ebraica devi sentire dentro di te di
volerti convertire e poi iniziare il processo di conversione.

Post by f***@gmail.com
Dal mio punto di vista una certa "predicazione" ci può stare

E infatti sei cristiano, per un ebreo, la predicazione non ha senso di
esistere.

Post by f***@gmail.com
in un sito ebraico "sbeffeggiano" i goyim cristiani che si danno da fare
troppo oltre le 7 noachidi

E' il bello dell'ebraismo: 2 ebrei -> 3 opinioni.

Post by f***@gmail.com
Ottimo, allora io sono a posto, ne ho sempre un sacco :-)
Fa un tantino New Age-Maestro-di-Yoga questa cosa delle domande che
sono più importanti

Probabilmente, essendo lo Yoga e l'ebraismo sono dello stesso periodo
(circa il 20 secolo aev), si saranno influenzati a vicenda.

Jey

[f***@gmail.com]

Non e' semantica, e' l'essenza stessa dell'ebraismo che e' un modo di vivere,
a differenza del cristianesimo che e' una religione. 

Sì, no, ma quello lo si dice sempre anche noi di voi. È proprio un ritornello.


Da noi suona così: siamo quelli del logos incarnato, non quelli del Libro (contrapponendoci così sia ad ebrei che a musulmani) mettendo sempre in primo piano che è il modo di vivere, discendente dal Fondatore nostro, il comportamento pratico, la vita vissuta ed incarnata, a fare la differenza. Si direbbe che... utilizziamo la stessa propaganda, tutto il mondo è paese :D

Ci fosse qualcuno oggi che dice di essere una "religione"... Macché, nessuno. A parte che proprio il termine-concetto di religione è roba moderna, molto recente, e quindi non potrebbe quadrare con nessun movimento di fede nato 2 (o 4) millenni fa.

E' il bello dell'ebraismo: 2 ebrei -> 3 opinioni. 

Facciamo anche 4. È per quello che noi ci siamo presi un papa: per darci un limite ;-) Anche se sembra che non sia servito poi a molto... le correnti più varie oggi proliferano e chi non studia abbastanza è molto confuso perché non sa più a quale prete o vescovo o laico dare retta. Pochi giorni fa molti cattolici erano convinti che Papa Francesco stesse facendo le "pretesse".... e non credevano a quelli che dicevano: "ma no, le diaconesse sono un'altra roba!". By the way, so che anche da voi si discute di "rabbine"..... Tu sei pro o contro?

Se vuoi imparare l'ortopratica ebraica devi sentire dentro di te di volerti convertire
e poi iniziare il processo di conversione. 

Mi convertirei solo per potermi riconvertire cristiana.... Non so se sarebbe valido. Anche perché durante la conversione non negherei mai la mia fede, oltre che la mia ortopratica, con la Messa e tutto (il "tutto" verace cattolico mi sa che sfiora i "613").


Oppure tu stai dicendo che.... si potrebbe cominciare a ritornare a circa 1970 anni fa con noi cristiani come gruppo interno vostro? Uhmmm... però sono passati almeno 1600 anni dalla scissione effettiva e... a questo punto dovreste prendervi un papa, per poter fare tutti gli accordi ufficiali tra chiesa e sinagoga.



Comunque, a parte gli scherzi qua sopra, qualche tempo fa ho chiesto ad una teologa di un certo rilievo se pensava possibile che si potesse mai eliminare la cosiddetta "apostasia" sia dal cristianesimo che dall'ebraismo, in modo che singole persone e singole coscienze potessero compiere percorsi di ricerca senza temere condanne o un certo certo stigma dai rispettivi gruppi di appartenenza. Beh, la teologa non mi ha neanche..ehm.. badata. (Deve essere anche lei della scuola yoga "sono importanti le domande")

purche' seguano le 7 leggi di Noe'. 
Il mio posto non e' insegnare l'ebraismo ad un non ebreo. 

Il punto è che a me sembrava di capire dal TaNaKh che - in estrema sintesi - Israele dovesse comunicare qualcosa al mondo. Mi chiedo come le Genti o Nazioni possano seguire le 7 leggi se nessuno glielo dice. Che poi non è solo il fatto di "dire", ma perché uno le segua gli si dovrebbe spiegare approfonditamente il Libro.


Anche facendo alcuni calcoli, risulta oggi che: esagerando, facciamo finta che i 2 miliardi di cristiani (di tutte le chiese e chiesupole) posseggano una Bibbia e che il messaggio a loro sia giunto in qualche modo. Ok, facciamo che 15 milioni + 2 miliardi sul pianeta oggi sono a posto. Ne rimarrebbero altri 5 miliardi circa.

Che si fa? Qual è secondo te la strada che deve seguire oggi il mondo per venire a conoscenza del D-o d'Israele, e con Lui di tutte le 7 leggi?
Ho capito: ci mandate noi a predicare, sperando che come minimo riusciamo a spiegare 7 regolette. Lo sapevo :D

Il mio posto non e' insegnare l'ebraismo ad un non ebreo. 

Dato che siamo in tema ti chiedo un'altra info.



Io faccio catechismo ai bambini e avevo una mezza (mezza) idea in futuro di contattare qualche rabbino o insegnante ebreo della mia zona (Veneto) per chiedere se era possibile magari un incontro, una lezione, o anche una parashah per i bambini di 9/10 anni.... andando a trattare ovviamente temi comuni non "cozzanti" tra ebraismo e cristianesimo. La tua frase mi pone un dubbio: avete una qualche norma che impedisce questo? Oppure potrei andare a chiedere senza problemi?
Grazie.
Francesca

---
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Post by Jey
Non riusciro' mai a capire come facciate a convivere con i dogmi,
a me sono sempre sembrati una violenza fatta alla ragione. 

Beh... ti illustro la faccenda, tipo "dialogo interfede", se non è considerato proselitismo qui - in alcuni siti ebraici lo è, quindi se lo considerate tale censuratelo.


Dunque. I dogmi, se non si offende nessuno, io li potrei paragonare un pò alla Torah: immutabili, ok, non ci piove. Ma ciò non significa che sono muri contro cui sbattere la testa. Sono piuttosto delle finestre aperte sull'Infinito. Sono uno sfondamento della barriera del Tempo, uno sguardo limitato sull'Eterno illimitato.


Giusto per dare un'idea di come può anche funzionare la finestra del dogma: ci sono nel cristianesimo (e anche interne al cattolicesimo) correnti teologiche differenti che danno interpretazioni un pò differenti dei singoli dogmi o parti del dogma. E, anche al di là delle diverse interpretazioni, la verità dogmatica si può paragonare ad un punto luminoso che segna un cammino, un'indagine.



La mia opinione - al di là dello svolgersi storico della formazione del dogma cioè della battaglia nella storia contro le eresie - e andando alla sostanza, è che la nostra forma mentis occidentale (discendente dal mondo greco) abbia richiesto dei paletti che sono appunto i dogmi o comunque certe dottrine fisse/fissate. Questo è pure un modo di esprimere obbedienza all'Altissimo tramite una struttura umana (Chiesa). L'altro modo è applicare i Comandamenti.


Mentre il vostro modo classico è applicare i 613 precetti. E se uno li applica giornalmente significa che ci crede: una specie di dogma in cui crede. Cioè crede che discendono da D-o, rivelati - e come tali ci deve credere. "Credere" prima che "fare". Infatti penso che se commettete infrazioni, ci credete comunque che sono 613. Dogma "613" : e scusandomi se qualcuno, capisco, si sente rivoltare lo stomaco.

A me sembra la stessa forma della psiche umana che va a declinarsi in strutture identitarie e culturali molto diverse. Tradotto: una certa struttura identitaria, una forma mentis richiede un certo tipo di Norma e D-o ce la fornisce. Per condurci comunque tutti ad un risultato buono.





P.s. informazione curiosa: fino a qualche anno fa ero convinta che i 613 precetti fossero qualcosa di 2000 anni fa, poi abbandonati dagli ebrei, e rimasi di stucco nell'apprendere che erano "validi" ancora oggi. Per dire: nella mia mente non avverto nessuna violenza alla ragione nei dogmi (anche perché posso indagarli ed avere la mia visione e spiegazione), ma potrei avvertire certa "violenza" al razionale nel credo-imposizione delle 613 mitzvot. Poi però si studia e si capisce lo spirito della faccenda-precetti. Difatti oggi lo spiego (o almeno ci provo) anche ad altri cristiani che non comprendono perché mai vi "ostinate" con le 613 regole. Và: faccio predicazione al posto tuo, faccio, ahah :-D

P.p.s. poi quando mi si obietta l'assurdità del dogma, specialmente dei suoi contenuti.... io penso anche che ....
modalità umoristica ON:



non è che la nostra radice (voi) ci abbia comunicato un quadretto così "razionale" da cui discendere: insomma, solo per dirne alcune... fast food che piove dal cielo per 40 anni nel deserto, mari che si aprono, bastoni magici, donne che partoriscono a 90 anni, antichi vegliardi dalle età più assurde, profeti assunti in cielo, visioni di tutti i tipi....HaShem che discute direttamente con Moshe: "si, vai"-"no, io non ci vado"...eccetera.....Già con l'accettazione di tutto ciò, dove sta poi il problema coi dogmi cattolici? È battuta, ma anche no :-)
Modalità umoristica OFF.


La Torah gronda Verità. Il Dogma gronda Verità. Non capire eppure onorarsi, guardando oltre e guardando il lato pratico, sarebbe un gran risultato. A te, la non-ortodossia impone di non giudicarmi. A me, l'ortodossia impone di non giudicarti. Mi sembra che sia tutto ok se applichiamo ognuno la nostra regola. (questo non impedisce di scambiare opinioni sulle rispettive posizioni).



Non mi sembra inoltre secondario il fatto che un battezzato può smettere di essere cristiano, sia nei fatti che ufficialmente - cioè può sconfermare praticamente il proprio battesimo. Anche se il Sacramento, per chi crede, rimane. Ma già se un cristiano nega la Tri-Unità non può chiamarsi cristiano (vedi consiglio mondiale delle chiese, World Council of Churches).
Mentre un ebreo, corregimi se sbaglio, non può mai smettere di essere ebreo.
L'ebreo in definitiva lo è per status. Il cristiano per scelta.
(con qualche problematica in più per gli ebrei-cristiani, ma questo è un altro discorso).


Però... che predica ho fatto.... spero comunque che, se approvate il post, possa essere utile anche a chi ci legge per comprendere meglio le due culture in contrapposizione, in ottica di storia delle religioni.
---
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[Jey]

Secondo me la giustizia in Gerusalemme puo' trovarsi
innanzi tutto mel proteggere e rispettare la popolazione che
/attualmente/ vi resiede.

Vallo a dire a tutti gli ebrei cacciati dalle loro case e vediamo che ti
rispondono.

Jey

[Oldghost]

Post by Jey

Secondo me la giustizia in Gerusalemme puo' trovarsi
innanzi tutto mel proteggere e rispettare la popolazione che
/attualmente/ vi resiede.

Vallo a dire a tutti gli ebrei cacciati dalle loro case e vediamo che ti
rispondono.

Mi spiace ho sbagliato a intervenire scioccamente senz'avere le
necessarie conoscenze, chiedo scusa e ritratto, come non detto.
Mi sa che si vede che allora e' troppo tardi per il genere di
giustizia cui pensavo. Ciao!

Postilla: su aioe alcuni post, tra i quali questo mio penultimo
cui hai risposto, non arrivano. I mancanti adesso me li sono
copiati tutti da google, me ne sono accorto da questo tuo reply,
pensavo che il mio non avesse passato la moderazione -- ariciao

[f***@gmail.com]

Tale popolazione dovrebbe espiare i 2000 anni di colpe dei padri? 

In senso generale, anche sì, se nessuno ci perdona e ci fa uno "sconto di pena": D-o direttamente e il Popolo colpito come intercessione presso D-o. Il presupposto cristiano è che il perdono va chiesto (sinceramente). Non è che lo puoi pretendere né aspettare come la pappa pronta. Sarebbe profondamente ingiusto.

Cosa c'entrano i tedeschi attuali com la Shoa? e ancor piu' cosa c'entrano
tutti i papi (con tutto quello che son stati capaci d'ordinare)
con una - a scelta - popolazione cristiana attuale?"

C'entrano parecchio. Parecchio, parecchio. Affermare: "non siamo stati noi e mai noi lo faremmo" è affermazione vera, ma allo stesso tempo non si prende la responsabilità dei padri, degli antenati. Questa responsabilità va assunta dagli innocenti, anzi va assunta soprattutto dagli innocenti. Perché? Perché è l'unico modo di portare nel mondo 2 conseguenze fondamentali: Giustizia e Memoria. 




Riguardo alla tua affermazione "tutto quello che son stati capaci d'ordinare (i papi)" ti consiglierei uno studio storico da fonti neutrali. Né pro-cattoliche né laiciste anti-cattoliche. Magari scopriresti cose che non t'immagini. Tanti oggi compiono questo percorso e rimangono... basìti dalle prove fornite dalla scienza storica (e non dalla propaganda storica). Non che questo ti farà diventare cattolico. Ma almeno istruito, e almeno persona di cultura leggermente superiore alla media (bassissima), quello sì.

Pero' e' molto facile che ricodi male io. 

Facile :D

bah.. devo continuare? 

No, continuare no. Studiare forse sì. Ad esempio potresti iniziare a distinguere tra Roma e l'intero "altro" cristianesimo e le decisioni (anche sull'America e gli indios) degli uni e degli altri... Magari sarebbe il caso, sì. (Questo non nega errori storici anche di Roma, ma mettere tutto nello stesso calderone è evidentemente pregiudizio anticattolico: qualsiasi boiata nel mondo l'avrebbero fatta i cattolici, mentre qualsiasi meraviglia l'hanno fatta i protestanti. Se vai a studiarti gli indigeni d'America, e i genocidi di cui parli, magari qualcosa di diverso dalla solita politica dei giornaletti la trovi).

Sono complete, cosa possono aver aggiunto, questi signori di cui parli? 

Ad esempio, per citarne solo una: "Ama il prossimo tuo come te stesso". Questo porta evoluzione nei rapporti umani e sociali. E quindi non punta solo allo sterile ordine pubblico. Ordine pubblico abbastanza instabile se non basato su un principio più alto di considerazione della persona umana. È la cornice e nello stesso tempo la radice che fornisce la stabilità. Una norma "insensata" cioè senza una direzione non riesce a radicarsi. Mi potrai obiettare che la direzione è D-o. Ti rispondo che se non incarni D-o nella norma (cioè nel Prossimo) avrai solo una visione del D-o Padrone, e l'Uomo non ama (giustamente) essere schiavo, neanche di D-o. (E non ama esserlo perché non lo è. Fin dalla Creazione).

Di questi il primo e' stato cancellato in parte (da San Paolo?) e unito al secondo.
Il secondo originale e' fortissimo

Beh... ecco qui non posso fare altro se non invitarti ancora, scusa l'insistenza, a rivedere i tuoi studi, cioè a studiare meglio (magari da fonti neutrali, che non parteggino per nessuna appartenenza religiosa. Né cristiana né anticristiana. Ricorda che i grandi movimenti religiosi, quelli che durano a lungo, non nascono contro qualcosa, ma PER qualcosa. Cioè nascono in quella che chiameremmo oggi con termine legale "buona fede").

Il cristianesimo si /fonda/ sul concetto di risurrezione.

Sì e no. Dipende da cosa intendi. Il cristianesimo si fonda sicuramente sulla Fede nella resurrezione del Fondatore (evito appositamente altre terminologie, visto il sito in cui sono ospite). Ma la fede nella resurrezione dei corpi (di tutti) NON va ad inficiare l'obbligatorio precetto di portare pace e giustizia sulla Terra, in QUESTA vita - indissolubilmente legata all'altra (per la precisione, non sarebbe nemmeno il caso di parlare di 2 vite: è solo un modo di esporre dei difficili concetti. In realtà noi cattolici crediamo alla cosiddetta Comunione dei Santi = siamo tutti un Solo Corpo, vivi e morti).




Riguardo all'istruzione del "popolo" cristiano cattolico in generale concordo con te. Nonostante i molti sforzi dopo il Concilio Vaticano II, siamo ancora indietro. Anche perché studiare e approfondire non viene imposto come precetto. Devo dire comunque che oggi molti cattolici, come me, si mettono a studiare come impegno personale, collaborano con le parrocchie, con i preti, con altri laici per portare una conoscenza più diffusa dei veraci capisaldi della dottrina attuale e della radice bimillenaria.

Sì, siamo spudoratamente OT. Ma è colpa tua :-P
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[Oldghost]

Post by f***@gmail.com
Riguardo alla tua affermazione "tutto quello che son stati
capaci d'ordinare (i papi)" ti consiglierei uno studio storico da
fonti neutrali. Né pro-cattoliche né laiciste anti-cattoliche.

Di questi storici lessi gia' (tempo fa) anche piu' d'uno dei loro
preziosi testi, tutti documentati:
A. Donini
A. Loisy
F. G. Moore
L. Poliakov
A. Eban
N. Cohn
P. E. Lapide
D. Lattes
J. Isaac

Di questi: del primo NON ti consiglio proprio NULLA, dell'ultimo
invece dovrebbe piacerti: Gesu' e Israele, io lo lessi in parte,
ma forse lo conosci gia' anche se e' vecchiotto (C) 1970.

Post by f***@gmail.com

Sono complete, cosa possono aver aggiunto, questi signori di cui parli? 

Ad esempio, per citarne solo una: "Ama il prossimo tuo come te
stesso".

Questo non l'hanno aggiunto, al piu' se ne sono appropriati
plagiandolo da: Levitico; XIX, 18.

Post by f***@gmail.com
Sì, siamo spudoratamente OT. Ma è colpa tua :-P

Si' infatti t'ho risposto telegraficamente ciao!

[f***@gmail.com]

Post by Oldghost
Questo non l'hanno aggiunto,
al piu' se ne sono appropriati plagiandolo da: Levitico; XIX, 18. 

Aggiunto alle noachidi, stavamo parlando di cristianesimo vs noachidi.
Lo so anch'io che sta in Levitico.
Ciao :-)

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[f***@gmail.com]

non puo' essere perdonata ora l'uccisione di ebrei avvenute nel passato
e i cui colpevoli sono morti

Secondo me il perdono va discusso tra i vivi. Tra i discendenti sia dei colpevoli che degli innocenti. Ricordando che non possiamo nemmeno sapere chi siano i biologici-genealogici discendenti dei colpevoli, ma comunque va considerato che ad esempio la Shoah è accaduta in Europa, e quindi gli europei in generale devono per primi mettere in atto tutte le azioni che possono in difesa del popolo ebraico. Queste azioni includono anche il parlare di colpe, di silenzi, di responsabilità da assegnare o non assegnare, e di perdono. Secondo me.

comprendo pero' che la mentalita' del cristiano,
abituata a credere che la giustizia abiti solamente l'al-di-la

Questa è la mentalità principalmente dei protestanti (presente in Europa da circa 500 anni ed in effetti abbastanza ambigua su certi temi, o perlomeno causante certe ambiguità).

La mentalità cristiana bimillenaria NON è questa neanche di striscio. Ma comprendo che purtroppo anche l'Italia abbia subìto una forte 'protestantizzazione' e 'fantasticheria religiosa' e che tu possa fare affermazioni del genere.



La deformazione mentale, delle mentalità, non può comunque cambiare la radice REALE (ripeto: bimillenaria) presente nei cristiani cattolici veraci. Se il cattolicesimo sopravviverà sarà per questa radice reale e ben presente in tanti di noi, del tutto esente da concezioni di spiritelli vaganti che determinerebbero i destini o le giustizie. Le fantasie non-cristiane come quella da te riportata: si autoestingueranno per mancanza di consistenza. Secondo me.

cozzi contro la visione ebraica che incarna D-o nell'Uomo, nell'uomo ebreo
che, solo, ha accettato interamente e senza condizioni il giogo della Torah

Riguardo ad "incarnazioni", come scrivevo anche a Jey il cristianesimo bimillenario (cioè quello cattolico, del logos incarnato) non cozza per niente. Non serve che ti ricordi che per noi esiste una certa natura divina (non D-o Padre-Infinito, che è impossibile) che si è incarnata - e questo determina varie conseguenze.

Gli "spiritualismi" vari&eventuali NON sono radici cristiane, ma prettamente pagane (sempre dichiarate fermamente come eretiche ed espulse dal cattolicesimo, ma purtroppo sempre molto inquinanti, nei secoli dei secoli).






Colgo l'occasione per far presente a Jey che un certo numero di FAQs sui rapporti tra cristianesimo ed ebraismo presenti in questo sito si basano su presupposti dottrinali-teologici NON presenti né nel cattolicesimo né nel protestantesimo. In parole povere si mette a confronto l'ebraismo con teorie non-cristiane, mai state cristiane in 2000 anni, né cattoliche né protestanti, ma presupponendole come tali. Vorrei far notare che eventuali sètte come ad esempio i Testimoni di G. secondo il consiglio mondiale delle chiese (World Council of Churches) non possono autodefinirsi "cristiani" in quanto non rispettano i punti minimi fondamentali per esserlo. Non è quindi tanto proficuo confrontare le loro deformazioni teoriche con l'ebraismo. (a meno che non vogliate rivolgervi solo a qualche gruppetto "deviante").



Le differenze tra il Credo cristiano ed ebraico ci sono eccome, ma non risultano essere propriamente quelle descritte nelle FAQs. Può forse essere che il livello di conoscenza della 'casalinga di Voghera' induca a certe deformazioni del cristianesimo, ma mi sembra che non sia a lei che vi rivolgete. Se mi indichi qual è la mail che è preferibile contattare per presentare i punti base errati presenti in alcune vostre FAQs, io ve li mando "senza impegno". SE e COME variare quelle FAQs , SE e COME prendere in considerazione le mie osservazioni poi lo vedrete voi in futuro.
Grazie.
Francesca
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