Post by GiovanniPost by Finanziatore di Luca LogiPost by GiovanniPost by Finanziatore di Luca LogiPost by GiovanniMetti che io sia raeliano.
Mettiamolo.
Post by GiovanniMa ti pare una cosa possibile? Ripeto non è il Far West. Ci vuole un
certo associazionismo e ci vuole che sia "approvato" dallo Stato.
Come dicevo, c'è il Codice Penale nei casi in cui serve.
I Concordati non c'entrano nulla.
Il C.P. impedisce che io possa fare la mia "legittima" richiesta
aspettandomi che venga recepita?
?
Il Codice Penale serve a delimitare e punire reati commessi per qualunque
ragione, incluse ragioni religiose.
ma non parlavo di "reati", scusa. parlavo di esprimere richieste a
carattere religioso non giustificandole in pratica con niente che non
con un'autocertificazione.
cioè io dico "appartengo alla religione Caio, quindi vorrei poter
scegliere questo". tale religione non ha un'Intesa, quindi tocca fidarsi.
Non so come spiegarlo diversamente da quanto abbia già fatto...
Sono un liberale. Non voglio uno stato etico.
Aspiro alla massima libertà religiosa.
Gradirei che lo stato se ne stesse fuori dalle faccende di religione,
sia se si tratta di reprimerle che di sovvenzionarle.
lo stato non si deve "fidare" di nessuna certificazione o
autocertificazione religiosa.
Tantomeno una persona religiosa deve cercare certificazioni di stato.
Ma che senso ha?
Post by GiovanniPost by Finanziatore di Luca LogiPost by GiovanniPost by Finanziatore di Luca LogiPost by GiovanniE' logico che per l'interazione tra Stato/società civile e confessione
religiosa serva un'Intesa, un Concordato, un Gentleman's Agreement,
chiamalo come ti pare.
Io non trovo affatto necessario che uno Stato si intrometta in questioni
che non lo riguardano come la congruità religiosa di una religione.
Anzi trovo agghiacciante che lo si desideri.
Parlavo di "congruità civile di una religione".
Non esiste.
Esistono comportamenti leciti o illeciti secondo i codici civile e penale.
sì certo il discorso mio forse è un po' diverso ma non espresso bene.
Non c'è nessuna ragione per cui uno stato si debba preoccupare di quello
che credi o di come ti organizzi per farlo.
Si deve preoccupare di come ti comporti.
Post by Giovanni(esempio di comportamento)
fammi capire diventa lecita ad esempio l'obiezione di coscienza quando
questa viene riconosciuta dallo Stato come legittima.
quando c'è un' "Intesa"...
per esempio in Israele non fai il militare se sei ortodosso. Perché c'è
un' "Intesa".
Bella cazzata, queste "Intese".
Post by Giovannile Intese servono appunto a dare limiti e delineare eccezioni alla
regola comune, no? perché mica siamo tutti uguali...
Le intese servono a dare dei soldi a delle entità di cui lo stato non
dovrebbe occuparsi.
Per essere diversi, invece, non serve nessuna "Intesa".
Post by GiovanniPost by Finanziatore di Luca LogiPost by GiovanniPer esempio lo Stato vigilerebbe che tale religione non sia troppo
"invadente" nel cercare di fare proseliti. Un po' sì, ma non "troppo".
Veramente un concetto agghiacciante di Stato Etico, tra il fascismo e la
polizia religiosa iraniana.
ahahah sì a rileggerlo è proprio come dici tu. non me n'ero accorto :-)))
non riesco a fare esempi...davvero non hai capito o stai approfittando
della mia debolezza argomentativa? :-)
Rispondo ad argomenti imho del tutto assurdi.
Che te ne renda conto anche tu mi conforta.
Post by GiovanniPost by Finanziatore di Luca LogiPost by GiovanniPer esempio non è ammissibile una religione che discrimini (troppo) la
donna. Tale religione non può essere "riconosciuta" dallo Stato.
L'idea che uno Stato "riconosca" delle religioni va venire i brividi.
uno è libero di non essere "rinosciuto". però poi non può avere alcun
trattamento diversificato, come il rispetto delle festività, etc.
In effetti penso che in un mondo ideale lo stato non si dovrebbe
occupare nemmeno di questo. Non occorre vivere nella Citta di Utopia per
vederlo funzionare, basta guardare agli USA.
Post by Giovanniricordi quando qualche anno fa capitarono le elezioni di Pesach (o non
mi ricordo bene) e gli fu aggiunto un giorno?
ebbene senza "riconoscimento" questa cosa non si può fare.
Sono i rischi della libertà religiosa. Peraltro perché uno stato
rispetti le abitudini quantomeno delle maggiori religioni e
non-religioni, basta un po' di informazione e di buon senso.
Post by Giovanniè anche una questione di organizzazione. pensa se io oggi mi invento che
il giorno delle amministrative del 2012 è un giorno sacro per i raeliani
(è sempre un esempio).
e quindi?
Appunto. E quindi?
Post by Giovannioppure pensa se ci sono cristiani molto _praticante_ che si rifiutano di
votare la domenica. il sabato non si può fare per gli ebrei. metti che
il venerdì non si può fare per i musulmani.
E quindi?
Post by Giovanniora attualmente non c'è "riconoscimento" né per questi fantomatici (da
me inventati) cristiani molto praticanti, né per i musulmani.
ma ti accorgi che c'è bisogno di un riconoscimento?
Mi accorgo solo che questo "riconoscimento" è uno strumento improprio di
ingerenza in questioni religiose altrui e di discriminazione tra
religione diverse che vengono privilegiate a seconda di quanto stretto è
il loro rapporto con il potere politico.
Una cosa orribile.
Post by GiovanniPost by Finanziatore di Luca LogiPost by GiovanniInsomma non mi sembra che stia dicendo fregnacce.
No?
attento che "stia" è anche seconda persona singolare
:-))))))))))))))))))))))))))))))))))
Post by Finanziatore di Luca LogiPost by GiovanniMa non c'era stata quella sentenza sulle scuole ebraiche inglesi? Ne
aveva parlato Andrea?
Ma non è la stessa cosa? O è lo Stato che "si impiccia"?
È stato che fa rispettare i codici. Appunto.
Non è stata che riconosce la "congruità civile" di una religione.
beh ma se io mi faccio le mie scuole saranno cavoli miei chi ci voglio
dentro, no? anche questa è una posizione...
Anche questa è una posizione, e lì dipende dal codice.
Se permette comportamenti discriminatori in istituti privati a
pagamento, li permetterà di qualunque genere essi siano. Diversamente, no.
Personalmente sono assolutamente favorevole alla decisione del governo
inglese. Penso che una scuola ebraica (ad esempio) sia una scuola che ha
un indirizzo di insegnamento ebraico. Se è una scuola particolarmente
buona e un non ebreo vuole frequentarla, penso che sia un bene per tutti
che lo faccia.
Però quella è una questione politica. Se si considera una scuola privata
come un club privato, allora la scuola potrà decidere chi ammettere e
chi no, con qualunque criterio la scuola ritenga plausibile (inclusi
alcuni che potremmo trovare spiacevoli, come ad esempio scuole aperte a
tutti tranne che agli ebrei). Io preferisco di no.
Post by GiovanniPost by Finanziatore di Luca LogiNon mi interessano le tue credenze (tantomeno mi interessa distribuire
bollini di garanzia), mi interessa che tutti rispettino le leggi.
oltre i doveri ci sono anche i diritti.
per essere *concessi* devono essere *riconosciuti*.
I diritti, in uno stato liberale, che è quello che preferisco, sono
riconosciuti per tutti.
L'idea che uno stato liberale "riconosca" delle religioni e di per sé
stessa ridicola.
Le deve rispettare, che è una cosa ben diversa.
Post by GiovanniPost by Finanziatore di Luca LogiPost by Giovannie questo lo vedi un po' come (mi viene questo paragone) lo stesso
passaggio che la Chiesa Cattolica ha avuto da Potere Temporale a Potere
Spirituale, nel 1870?
Non mi sarebbe mai venuto in mente
a me subito, se ne fai una questione di potere "politico-amministrativo"
che corrompe i rapporti tra le persone.
Ti vengono in mente cose strane.
Ma pur con una grande distanza e per avventurosa metafora, una relazione
ci può anche essere.
Post by GiovanniPost by Finanziatore di Luca LogiPost by Giovanni(la cosa ha di fatto "salvato" la Chiesa Cattolica, dicono espressamente
alcuni esponenti della stessa)
Insomma, pensi che l'ebraismo si possa meglio "salvare" (almeno in
Italia) se si ricompatta tra tutte le sue sfaccettature rinunciando a
questo "riconoscimento statale"?
Non esattamente.
Penso che tutto si faccia in modo più libero e più interessante se te lo
fai con le energie tue e senza intrusioni burocratiche.
Al massimo con aiuti fiscali alle attività effettivamente esistenti.
Un'associazione di qualunque genere che viva solo per aiuto
parastatale, è
già morta.
in Italia purtroppo non funziona così :-((( vedi giornali, partiti,
sindacati...
Già purtroppo.
Infatti quello che sto scrivendo si riferisce alla necessità di
*abolire* concordati e intese.
E anche finanziamenti a giornali, partiti, sindacati.
Post by GiovanniComunque lasciando stare che l'Italia sia un paese strano, secondo me a
livello *quantitativo* ci sarebbero troppe poche risorse. E ci sarebbe
uno Stato che in pratica non supporta le minoranze.
Gli ebrei si sono sempre organizzati piuttosto bene senza bisogno di
finanziamenti statali.
Post by GiovanniNon è bello uno Stato in cui ognuno è lasciato a sé e se è forte da solo
bene, sennò ciccia.
Il welfare non c'entra molto con lo Stato Etico che riconosce la liceità
o meno di credenze religiose.
Post by GiovanniPost by Finanziatore di Luca LogiPost by GiovanniBeh, messa così è un'ipotesi legittima, anche affascinante. Ma non ne
sono proprio così sicuro.
Post by Finanziatore di Luca LogiFar parte di una comunità comprende il piacere e l'impegno di sostenerne i
costi. Facendolo, tutto diventa migliore e più semplice.
Non fa parte del DNA della cultura italiana
Strano perché gli ebrei prima dell'Intesa fascista hanno sempre vissuto
così.
Non mi sembra vivessero bene.
Gli ebrei vivono tanto meglio quanto più sono lasciati in pace.
Uno stato che "riconosce" è anche uno stato che può perseguitare.
Non a caso lo stato dell'Intesa è anche quello delle leggi razziali.
Post by GiovanniSe vuoi tornare al breve periodo "felice" tra il 1860 ed il fascismo,
Esattamente l'unico breve periodo di stato liberale.
Post by Giovanninota che tale periodo era "felice" solo in contrasto con un periodo
decisamente funesto precedente, che era a sua volta "decente" solo in
contrasto col periodo orrendo pre-napoleonico.
Post by Finanziatore di Luca Logi(almeno non ancora) il concetto di contribuire volontariamente tramite
cospicue donazioni, anzi si vede questo come una "corruzione" in cambio di
favori.
Post by GiovanniTu auspichi una realtà all'americana (*). Va bene. Dico solo che la
società italiana non mi sembra tanto di quel tipo.
Ha sempre funzionato, non vedo perché ci si dovrebbe rassegnare
all'ebraismo paras tatale per sempre.
Non ci si deve rassegnare a nulla.
Infatti sono qui a caldeggiare l'abolizione di Concordati e Intese.
Post by GiovanniSolo che i numeri sono quelli che sono.
Ripeto: 0,37% di 60M sono sempre molti di più che 0,16% di 50mila.
Irrilevante.
Una comunità parastatale, che vive solo di aiuti pubblici è una comunità
morta.
Mi pare che altrove, senza ridicole intese né elemosine pubbliche, ci
siano comunità assai più vivaci e vitali.
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"Quando ti incontro per la strada ti darei calci nei denti. Ma forse non
li senti. E' meglio se ti rullo di kartoni (kartoni)"
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