Ho cominciato a pregare per i Cristiani

[Hannibal]

Ho cominciato a pregare affinchè i Cristiani riconoscano l'Unico vero
Signore, affinchè essi osservino il secondo comandamento e la
smettano di inginocchiarsi e pregare immagini.

Non farai per te scultura o tutta immagine di cio' che (esiste) nei cieli di
sopra e che in terra al di sotto e che nelle acque al di sotto della terra

Lo-tishtachaveh lahem velo ta'ovdem ki anochi adonay eloheycha el kana poked
avon avot al-banim al-shileshim ve' al-ribe' im leson'ay
Non ti prostrare a loro e non adorarli poiche' io il Signore tuo D-o (sono)
D-o geloso che punisce il peccato dei padri sui figli fino alla terza e fino
alla quarta (generazione) per coloro che mi odiano

Ve' oseh chesed la'alafim le' ohavay uleshomrey mitsvotay
E che uso bonta' alla millesima (generazione) per coloro che mi amano e che
osservano i miei precetti


---
Per il manifesto, le FAQ ed un'interfaccia Web visita http://www.e-brei.net/

[EmJey]

Post by Hannibal
Ho cominciato a pregare affinchè i Cristiani riconoscano l'Unico vero
Signore, affinchè essi osservino il secondo comandamento e la
smettano di inginocchiarsi e pregare immagini.
Non farai per te scultura o tutta immagine di cio' che (esiste) nei cieli di
sopra e che in terra al di sotto e che nelle acque al di sotto della terra

Il primo pensiero leggendo questo incipit: "Ammazza che stroXXX" ;-)

EmJey

[Hannibal]

Post by EmJey
Il primo pensiero leggendo questo incipit: "Ammazza che stroXXX" ;-)

....e dopo:) ?

---
Per il manifesto, le FAQ ed un'interfaccia Web visita http://www.e-brei.net/

[EmJey]

Post by Hannibal

Post by EmJey
Il primo pensiero leggendo questo incipit: "Ammazza che stroXXX" ;-)

....e dopo:) ?

ho letto il resto del messaggio :-P

EmJey

[VaNaDio]

Post by Hannibal
Ho cominciato a pregare affinchè i Cristiani riconoscano l'Unico vero
Signore, affinchè essi osservino il secondo comandamento e la
smettano di inginocchiarsi e pregare immagini.

Grazie.
La considero l'unica reazione davvero intelligente.

Post by Hannibal
Non farai per te scultura o tutta immagine di cio' che (esiste) nei cieli di
sopra e che in terra al di sotto e che nelle acque al di sotto della
terra.

Quoto.

Post by Hannibal
Lo-tishtachaveh lahem velo ta'ovdem ki anochi adonay eloheycha el kana poked
avon avot al-banim al-shileshim ve' al-ribe' im leson'ay
Non ti prostrare a loro e non adorarli poiche' io il Signore tuo D-o (sono)
D-o geloso che punisce il peccato dei padri sui figli fino alla terza e fino
alla quarta (generazione) per coloro che mi odiano
Ve' oseh chesed la'alafim le' ohavay uleshomrey mitsvotay
E che uso bonta' alla millesima (generazione) per coloro che mi amano e che
osservano i miei precetti

Quoto tutto.
Anche la parte che non capisco...
Ma che, credo, hai generosamente tradotto.


---
Per il manifesto, le FAQ ed un'interfaccia Web visita http://www.e-brei.net/

[Tonibaruch]

Post by Hannibal
Ho cominciato a pregare affinchè i Cristiani riconoscano l'Unico vero
Signore

Cosa che peraltro facciamo già varie volte al giorno.

Ripeto che tutta questa cosa mi sembra insensata. I cristiani preghino
un po' per quello che gli pare.

Tb

[VaNaDio]

Post by Tonibaruch

Post by Hannibal
Ho cominciato a pregare affinchè i Cristiani riconoscano l'Unico vero
Signore

Cosa che peraltro facciamo già varie volte al giorno.

Non sapevo nemmeno questa.
Pensavo, anzi, che ve ne fregaste dei goym...

Ma allora Di Segni perché ci vede del male nella preghiera che i cristiani
reciterebbero una volta all'anno?

Post by Tonibaruch
Ripeto che tutta questa cosa mi sembra insensata. I cristiani preghino un
po' per quello che gli pare.

Infatti.


---
Per il manifesto, le FAQ ed un'interfaccia Web visita http://www.e-brei.net/

[Tonibaruch]

Post by VaNaDio

Post by Tonibaruch

Post by Hannibal
Ho cominciato a pregare affinchè i Cristiani riconoscano l'Unico vero
Signore

Cosa che peraltro facciamo già varie volte al giorno.

Non sapevo nemmeno questa.

In senso un po' lato. Si prega per tutti, il che se non vado errato
include anche i cristiani.

Post by VaNaDio
Pensavo, anzi, che ve ne fregaste dei goym...

Brutto pregiudizio. L'ebraismo è monoteismo, unità del creato.
Mica una superstizione particolaristica.

Post by VaNaDio
Ma allora Di Segni perché ci vede del male nella preghiera che i cristiani
reciterebbero una volta all'anno?

Mah, azzardo l'ipotesi che la preghiera sia vista come un simbolo di
spiacevoli ricordi. In questo senso capisco il disappunto nel vedere
tornare indietro certe cose. Ma in sé, in senso teologico, è del tutto
insensato pensare che i cristiani non debbano avere una visione
cristiana della storia e della salvezza.

Se si vuole dialogare seriamente entrambi dovrebbero riconoscersi di
essere d'accordo nel non essere d'accordo su elementi fondamentali,
dopodiché discutere di come stare insieme su questa navetta detta mondo.

C'è una certa asimmetria, comunque. Un ebreo non pensa che un cristiano
debba abbandonare la sua fede, mentre un cristiano sì. I cristiani hanno
storicamente alle loro preghiere varie iniziativee pratiche volte ad
accelerare i tempi escatologici...

Ecco perché, mentre credo al dialogo tra ebrei e cristiani, non sono un
fan dell'essenzialità del dialogo istituzionale ebraico-cristiano. Non
mi è ben chiaro che cosa ci si dovrebbe dire.

Tb

[VaNaDio]

Post by Tonibaruch
Se si vuole dialogare seriamente entrambi dovrebbero riconoscersi di
essere d'accordo nel non essere d'accordo su elementi fondamentali,
dopodiché discutere di come stare insieme su questa navetta detta mondo.

Infatti.

Post by Tonibaruch
C'è una certa asimmetria, comunque. Un ebreo non pensa che un cristiano
debba abbandonare la sua fede, mentre un cristiano sì. I cristiani hanno
storicamente alle loro preghiere varie iniziativee pratiche volte ad
accelerare i tempi escatologici...

Infatti.

Post by Tonibaruch
Ecco perché, mentre credo al dialogo tra ebrei e cristiani, non sono un
fan dell'essenzialità del dialogo istituzionale ebraico-cristiano. Non mi
è ben chiaro che cosa ci si dovrebbe dire.

Già.
Praticamente Di Segni e Ratzinger avrebbero interrotto che cosa?
Finalizzato a che cosa?


---
Per il manifesto, le FAQ ed un'interfaccia Web visita http://www.e-brei.net/

[Tonibaruch]

Post by VaNaDio
Praticamente Di Segni e Ratzinger avrebbero interrotto che cosa?
Finalizzato a che cosa?

Il problema del dialogo è che ha due fini diversi dai due lati.
Da un lato quello di vedere riconosciuta come "legittima" la propria
diversità nell'immediato e quindi di disinnescare uno dei meccanismi
della persecuzione, per il futuro.

Per i cattolici credo invece che l'ecumenismo abbia sempre il fine di
convincere tutti gli altri del loro errore, tramite il dialogo. E'
sempre la vecchia disputa, ma avvolta nel velluto.

Nulla di male, teoricamente. Ma temo che senza capire questo si rischino
di avere attese illogiche ed eccessive da un dialogo istituzionale. IMHO
i suoi fini non possono andare molto oltre alla rinuncia ai mezzi
coercitivi di convinzione. Quindi una cosa molto limitata, sul piano
teorico e anche di scarsa utilità pratica, se si vive in uno stato laico.

Tb

[Barry Lyndon]

Post by Tonibaruch
Per i cattolici credo invece che l'ecumenismo abbia sempre il fine di
convincere tutti gli altri del loro errore, tramite il dialogo.

Solo una correzione... Non confondere il <<dialogo intereligioso>> (ade
esempio con islamici ed ebrei) con il <<dialogo ecumenico>> (cioè tra
chiese xristiane). Oltretutto... il secondo è molto più complesso. Ad
esempio, ho letto da poco che il matrimonio tra un cattolico/a ed un
ortodosso/a è l'unico matrimonio non riconosciuto dalla chiesa cattolica
(perché non viene riconosciuto il battesimo ortodosso).

Ciao,

---
Per il manifesto, le FAQ ed un'interfaccia Web visita http://www.e-brei.net/

[lachera]

Post by Barry Lyndon
Oltretutto... il secondo è molto più complesso. Ad
esempio, ho letto da poco che il matrimonio tra un cattolico/a ed un
ortodosso/a è l'unico matrimonio non riconosciuto dalla chiesa cattolica
(perché non viene riconosciuto il battesimo ortodosso).

Non è questa la sede per discuterne ma sostanzialmente non è così. Il
battesimo è comune a tutte le chiese cristiane e la chiesa cattolica
riconosce non solo quello degli ortodossi ma anche quello della maggior
parte dei protestanti. Per quanto riguarda gli altri sacramenti, la chiesa
cattolica riconosce validità a quelli impartiti dagli ortodossi; incluso il
matrimonio.

---
Per il manifesto, le FAQ ed un'interfaccia Web visita http://www.e-brei.net/

[Barry Lyndon]

Post by Barry Lyndon
la chiesa cattolica
riconosce non solo quello degli ortodossi ma anche quello della maggior
parte dei protestanti.

Negativo. Riconosce tutti i battesimi xristiani escluso quello degli
ortodossi. Di conseguenza non ne riconosce il matrimonio.




---
Per il manifesto, le FAQ ed un'interfaccia Web visita http://www.e-brei.net/

[dariobazec]

Post by Barry Lyndon

Post by Tonibaruch
Per i cattolici credo invece che l'ecumenismo abbia sempre il fine di
convincere tutti gli altri del loro errore, tramite il dialogo.

Solo una correzione... Non confondere il <<dialogo intereligioso>> (ade
esempio con islamici ed ebrei) con il <<dialogo ecumenico>> (cioè tra
chiese xristiane). Oltretutto... il secondo è molto più complesso. Ad
esempio, ho letto da poco che il matrimonio tra un cattolico/a ed un
ortodosso/a è l'unico matrimonio non riconosciuto dalla chiesa cattolica
(perché non viene riconosciuto il battesimo ortodosso).
Ciao,
---
Per il manifesto, le FAQ ed un'interfaccia Web visitahttp://www.e-brei.net/

Non so dove ha letto che il matrimonio tra un cattolico/a ed un

Post by Barry Lyndon
ortodosso/a è l'unico matrimonio non riconosciuto dalla chiesa cattolica
(perché non viene riconosciuto il battesimo ortodosso).

Non mi pare proprio che le cose stianno così. Se la chiesa cattolica
non riconoscesse il battesimo ortodosso come potrebbe chiamarla
"chiesa sorella"? Inoltre quando un cattolico si trova in territorio
ortodosso, dove non ci sono preti cattolici, può soddisfare il
precetto festivo anche partecipando a una messa in rito ortodosso.
Se non fosse riconosciuto valido il battesimo ortodosso,infatti, non
sarebbero validi neppure i sacramenti ricevuti successivamente, come
cresima, matrimonio, ordine sacro, ecc.
In quanto al dialogo, con buona pace di tutti, se esiste, esiste solo
ad alti livelli. Ho provato a interpellare un cardinale che partecipa
con un sito web con il suo nome (e non con la sua diocesi), per
chiedergli chiarimenti come mai in quel portale era presente la
confraternita di S. Pio X (che a quanto mi sembra è ancora
scismatica). Inoltre gli avevo chiesto come mai alcuni mesi fa, si
chiedesse da alcuni il ripristino della messa di S. Pio V (quella con
"i perfidi giudei") e non quella di Giovanni XXIII in cui
quell'ingiuriosa preghiera era stata tolta.
Mi ha risposto il segretario del cardinale, non il cardinale,
dicendomi che sua eminenza non tratta con persone che non conosce.
Allora che ci sta a fare il suo sito web? Perché tutti quelli che si
scrivono forse si conoscono? Come si vede, dunque, non c'è neppure
dialogo tra cristiani e poi si pretende di fare il dialogo con gli
altri.
Saluti
Dario Bazec
---
Per il manifesto, le FAQ ed un'interfaccia Web visita http://www.e-brei.net/

[n***@nessuno.it]

Post by dariobazec
scismatica). Inoltre gli avevo chiesto come mai alcuni mesi fa, si
chiedesse da alcuni il ripristino della messa di S. Pio V (quella con
"i perfidi giudei") e non quella di Giovanni XXIII in cui
quell'ingiuriosa preghiera era stata tolta.

ma scusa, quelli vogliono il ritorno ad una liturgia preconciliare
e tu vorresti rifilar loro giovanni xxiii? sei senza pietà

ciao

michele
---
Per il manifesto, le FAQ ed un'interfaccia Web visita http://www.e-brei.net/

[VaNaDio]

Post by Tonibaruch
Il problema del dialogo è che ha due fini diversi dai due lati.
Da un lato quello di vedere riconosciuta come "legittima" la propria
diversità nell'immediato e quindi di disinnescare uno dei meccanismi della
persecuzione, per il futuro.

Questo resta nell'interesse comune.
Perseguitati e persecutori, spesso, si danno il cambio....

Post by Tonibaruch
Per i cattolici credo invece che l'ecumenismo abbia sempre il fine di
convincere tutti gli altri del loro errore, tramite il dialogo. E' sempre
la vecchia disputa, ma avvolta nel velluto.

Credo che questo appartenga al passato.
Il Catechismo Cattolico riconosce la grande dignità della religione ebraica.
Il Magistero della Chiesa sembra abbia aggirato l'ostacolo.
Sembra che abbiano deciso di considerare gli ebrei parte della Chiesa.
(E' una battuta....)

Post by Tonibaruch
Nulla di male, teoricamente.

Ma temo che senza capire questo si rischino

Post by Tonibaruch
di avere attese illogiche ed eccessive da un dialogo istituzionale. IMHO i
suoi fini non possono andare molto oltre alla rinuncia ai mezzi coercitivi
di convinzione.

L'inquisizione comportò metodi coercitivi di convinzione.
Ritieni che anche il dialogo, lo sia?

Un Di Segni, ma penso soprattutto a Rav Toaff, non me lo riesco proprio ad
immaginare

Quindi una cosa molto limitata, sul piano

Post by Tonibaruch
teorico e anche di scarsa utilità pratica, se si vive in uno stato laico.

E' soprattutto la storia a convincermi che il dialogo è essenziale per la
pace.
E non parlo soltanto del dialogo tra ebrei e cristiani ma soprattutto di
quello tra ebrei, o cristiani, coi musulmani.



---
Per il manifesto, le FAQ ed un'interfaccia Web visita http://www.e-brei.net/

[VaNaDio]

Post by VaNaDio
Un Di Segni, ma penso soprattutto a Rav Toaff, non me lo riesco proprio
ad immaginare

In balia di un qualsiasi interlocutore...


---
Per il manifesto, le FAQ ed un'interfaccia Web visita http://www.e-brei.net/

[Tonibaruch]

Post by VaNaDio

Post by Tonibaruch
Il problema del dialogo è che ha due fini diversi dai due lati.
Da un lato quello di vedere riconosciuta come "legittima" la propria
diversità nell'immediato e quindi di disinnescare uno dei meccanismi della
persecuzione, per il futuro.

Questo resta nell'interesse comune.
Perseguitati e persecutori, spesso, si danno il cambio...

Storicamente non direi che sia avvenuto così.
Quello di non essere perseguitati è più probabile che sia un obiettivo
delle minoranze, non ti pare?

Post by VaNaDio

Post by Tonibaruch
Per i cattolici credo invece che l'ecumenismo abbia sempre il fine di
convincere tutti gli altri del loro errore, tramite il dialogo. E' sempre
la vecchia disputa, ma avvolta nel velluto.

Credo che questo appartenga al passato.
Il Catechismo Cattolico riconosce la grande dignità della religione ebraica.

E' una dignità che varia secondo gli interlocutori.
A me fa piacere se qualcuno riconosce la mia "grande dignità".

Ma religiosamente non lo pretendo. Pretendo piuttosto che se ne stia al
suo posto, tenendo a freno e nel profondo del suo cuore le sue pulsioni
universaliste, anche nel caso, legittimamente, le abbia.

Post by VaNaDio
Il Magistero della Chiesa sembra abbia aggirato l'ostacolo.

Controverso. In ogni caso è un problema di cristiani con cristiani.

Post by VaNaDio
L'inquisizione comportò metodi coercitivi di convinzione.
Ritieni che anche il dialogo, lo sia?

Il dialogo non lo è, ma non è obbligatorio parteciparvi se si è nella
parte dei catecumeni.

Post by VaNaDio
Un Di Segni, ma penso soprattutto a Rav Toaff, non me lo riesco proprio ad
immaginare succube.

Nemmeno io.

Post by VaNaDio

Post by Tonibaruch
Quindi una cosa molto limitata, sul piano
teorico e anche di scarsa utilità pratica, se si vive in uno stato laico.

E' soprattutto la storia a convincermi che il dialogo è essenziale per la
pace.
E non parlo soltanto del dialogo tra ebrei e cristiani ma soprattutto di
quello tra ebrei, o cristiani, coi musulmani.

Sì, forse.
Ma non necessariamente un dialogo istituzionale.

Tb

[VaNaDio]

Post by Tonibaruch

Post by VaNaDio

Post by Tonibaruch
Il problema del dialogo è che ha due fini diversi dai due lati.
Da un lato quello di vedere riconosciuta come "legittima" la propria
diversità nell'immediato e quindi di disinnescare uno dei meccanismi
della persecuzione, per il futuro.

Questo resta nell'interesse comune.
Perseguitati e persecutori, spesso, si danno il cambio...

Storicamente non direi che sia avvenuto così.
Quello di non essere perseguitati è più probabile che sia un obiettivo
delle minoranze, non ti pare?

Quando i cristiani erano minoranza, pare siano stati presi a sassate.
In fin dei conti erano miscredenti....
Poi ci sono stati i Romani...
I musulmani....

Più tardi, da perseguitati sono diventati persecutori...
E da qualche secolo non perseguitano più.

Non è detto che in futuro i cristiani non diventino minoranza.
Ammesso che non lo siano già.

Post by Tonibaruch

Post by VaNaDio

Post by Tonibaruch
Per i cattolici credo invece che l'ecumenismo abbia sempre il fine di
convincere tutti gli altri del loro errore, tramite il dialogo. E' sempre
la vecchia disputa, ma avvolta nel velluto.

Credo che questo appartenga al passato.
Il Catechismo Cattolico riconosce la grande dignità della religione ebraica.

E' una dignità che varia secondo gli interlocutori.

Per quel che ne so è scritto nero su bianco.
Il Catechismo Cattolico è consultabile on line.

Post by Tonibaruch

Post by VaNaDio
Il Magistero della Chiesa sembra abbia aggirato l'ostacolo.

Controverso. In ogni caso è un problema di cristiani con cristiani.

Quindi è un falso problema.

Post by Tonibaruch

Post by VaNaDio
L'inquisizione comportò metodi coercitivi di convinzione.
Ritieni che anche il dialogo, lo sia?

Il dialogo non lo è, ma non è obbligatorio parteciparvi se si è nella
parte dei catecumeni.

Sei tu che stai dicendo che uno degli interlocutori deve per forza essere
catecumeno.
Un Rav Toaff catecumeno?

Post by Tonibaruch

Post by VaNaDio
E' soprattutto la storia a convincermi che il dialogo è essenziale per la
pace.
E non parlo soltanto del dialogo tra ebrei e cristiani ma soprattutto di
quello tra ebrei, o cristiani, coi musulmani.

Sì, forse.
Ma non necessariamente un dialogo istituzionale.

Si parte sempre con un progetto....


---
Per il manifesto, le FAQ ed un'interfaccia Web visita http://www.e-brei.net/

[Tonibaruch]

Post by VaNaDio

Post by Tonibaruch

Post by VaNaDio
Perseguitati e persecutori, spesso, si danno il cambio...

Storicamente non direi che sia avvenuto così.
Quello di non essere perseguitati è più probabile che sia un obiettivo
delle minoranze, non ti pare?

[...]

Post by VaNaDio
Non è detto che in futuro i cristiani non diventino minoranza.
Ammesso che non lo siano già.

L'eventualità che siano perseguitati da ebrei rimane in ogni caso
abbastanza remota. Quindi dubiterei che il dialogo abbia questo fine.

Post by VaNaDio

Post by Tonibaruch

Post by VaNaDio
Credo che questo appartenga al passato.
Il Catechismo Cattolico riconosce la grande dignità della religione ebraica.

E' una dignità che varia secondo gli interlocutori.

Per quel che ne so è scritto nero su bianco.
Il Catechismo Cattolico è consultabile on line.

Non sono esperto di catechismo.
Quello che posso dire è che ho sentito cattolici esprimersi in modo
molto diverso su questo punto.

E, da quel che capisco, mi sembra che B16 non sostenga la tua
interpretazione. La preghiera per gli ebrei mi sembra che lo renda evidente.

Post by VaNaDio

Post by Tonibaruch
Controverso. In ogni caso è un problema di cristiani con cristiani.

Quindi è un falso problema.

No, è il problema in questo caso.
Non credo che un ebreo abbia interesse alla teologia cristiana.

Ha invece molto interesse a come questa teologia si traduce in rapporti
concreti.

Post by VaNaDio

Post by Tonibaruch

Post by VaNaDio
L'inquisizione comportò metodi coercitivi di convinzione.
Ritieni che anche il dialogo, lo sia?

Il dialogo non lo è, ma non è obbligatorio parteciparvi se si è nella
parte dei catecumeni.

Sei tu che stai dicendo che uno degli interlocutori deve per forza essere
catecumeno.
Un Rav Toaff catecumeno?

Rabbini anche più autorevoli hanno partecipato a dispute teologiche con
cristiani, difendendo la genuinità del punto di vista ebraico.

La novità è che adesso è diventata facoltativa.


Tb

[VaNaDio]

Post by Tonibaruch

Post by VaNaDio

Post by Tonibaruch

Post by VaNaDio
Perseguitati e persecutori, spesso, si danno il cambio...

Storicamente non direi che sia avvenuto così.
Quello di non essere perseguitati è più probabile che sia un obiettivo
delle minoranze, non ti pare?

[...]

Post by VaNaDio
Non è detto che in futuro i cristiani non diventino minoranza.
Ammesso che non lo siano già.

L'eventualità che siano perseguitati da ebrei rimane in ogni caso
abbastanza remota. Quindi dubiterei che il dialogo abbia questo fine.

Non si può mai dire.

Quando qui, su ice, scrive qualche cristiano e viene coralmente deriso,
possiamo definirla una piccola persecuzione contro la minoranza cristiana di
ice?

Post by Tonibaruch
Non sono esperto di catechismo.
Quello che posso dire è che ho sentito cattolici esprimersi in modo molto
diverso su questo punto.

I cattolici che hai sentito ti hanno dato il loro personale punto di vista.
E' possibile che non fosse stato in linea con la posizione ufficiale della
Chiesa.

Post by Tonibaruch
E, da quel che capisco, mi sembra che B16 non sostenga la tua
interpretazione. La preghiera per gli ebrei mi sembra che lo renda evidente.

Da quel che capisco B16 ha tolto la parola "perfidi" da una preghiera molto
antica.

Post by Tonibaruch
No, è il problema in questo caso.
Non credo che un ebreo abbia interesse alla teologia cristiana.

Però di questo stiamo parlando.....

Post by Tonibaruch
Ha invece molto interesse a come questa teologia si traduce in rapporti
concreti.

Ieri sembrava che di cio per cui pregano i cristiani non dovrebbe destare
alcuna preoccupazione...

Post by Tonibaruch
Rabbini anche più autorevoli hanno partecipato a dispute teologiche con
cristiani, difendendo la genuinità del punto di vista ebraico.
La novità è che adesso è diventata facoltativa.

Nonché un piacevole diversivo.
E' dal confronto che nascono le grandi cose.



---
Per il manifesto, le FAQ ed un'interfaccia Web visita http://www.e-brei.net/

[Tonibaruch]

Post by VaNaDio
Quando qui, su ice, scrive qualche cristiano e viene coralmente deriso,
possiamo definirla una piccola persecuzione contro la minoranza cristiana di
ice?

Mi parrebbe una discreta cazzata anche solo pensarlo.
Anche perché su ICE la maggioranza, o quantomeno una considerevole parte
dei poster è cristiana.

Post by VaNaDio

Post by Tonibaruch
Non sono esperto di catechismo.
Quello che posso dire è che ho sentito cattolici esprimersi in modo molto
diverso su questo punto.

I cattolici che hai sentito ti hanno dato il loro personale punto di vista.

Quindi come dicevo, la tua affermazione è quantomeno controversa.

Post by VaNaDio
E' possibile che non fosse stato in linea con la posizione ufficiale della
Chiesa.

Post by Tonibaruch
E, da quel che capisco, mi sembra che B16 non sostenga la tua
interpretazione. La preghiera per gli ebrei mi sembra che lo renda evidente.

Da quel che capisco B16 ha tolto la parola "perfidi" da una preghiera molto
antica.

E prega per la conversione degli ebrei.
E ha sostenuto più volte (devo dire comprensibilmente) che quella
cristiana è la Verità.

Post by VaNaDio

Post by Tonibaruch
No, è il problema in questo caso.
Non credo che un ebreo abbia interesse alla teologia cristiana.

Però di questo stiamo parlando...

Io sto parlando esattamente del fatto che non ha senso parlare di
quello. Non è interessante, non è rilevante.

Post by VaNaDio

Post by Tonibaruch
Ha invece molto interesse a come questa teologia si traduce in rapporti
concreti.

Ieri sembrava che di cio per cui pregano i cristiani non dovrebbe destare
alcuna preoccupazione...

Anche oggi.

Post by VaNaDio

Post by Tonibaruch
Rabbini anche più autorevoli hanno partecipato a dispute teologiche con
cristiani, difendendo la genuinità del punto di vista ebraico.
La novità è che adesso è diventata facoltativa.

Nonché un piacevole diversivo.
E' dal confronto che nascono le grandi cose.

Oppure si sviluppa, e cresce, la semiosi.

Tb

[VaNaDio]

Post by Tonibaruch

Post by VaNaDio
Quando qui, su ice, scrive qualche cristiano e viene coralmente deriso,
possiamo definirla una piccola persecuzione contro la minoranza cristiana
di ice?

Mi parrebbe una discreta cazzata anche solo pensarlo.

Diceva la stessa cosa, Bernardo Gui, quando gli dicevano che non stava bene
rompere le palle ai catari?

Post by Tonibaruch
Anche perché su ICE la maggioranza, o quantomeno una considerevole parte
dei poster è cristiana.

E come facciamo a dirlo?

Post by Tonibaruch

Post by VaNaDio

Post by Tonibaruch
Non sono esperto di catechismo.
Quello che posso dire è che ho sentito cattolici esprimersi in modo molto
diverso su questo punto.

I cattolici che hai sentito ti hanno dato il loro personale punto di vista.

Quindi come dicevo, la tua affermazione è quantomeno controversa.

Beh... c'è quella nero su bianco, del catechismo....

Post by Tonibaruch

Post by VaNaDio
Da quel che capisco B16 ha tolto la parola "perfidi" da una preghiera
molto antica.

E prega per la conversione degli ebrei.
E ha sostenuto più volte (devo dire comprensibilmente) che quella
cristiana è la Verità.

Appunto....
Ognuno spera che la sua religione sia quella vera....

Post by Tonibaruch
Io sto parlando esattamente del fatto che non ha senso parlare di quello.
Non è interessante, non è rilevante.

Ah...
Ok.
Allora scusa.

Post by Tonibaruch
Oppure si sviluppa, e cresce, la semiosi.

Non se hai le idee chiare e vuoi conservarle.


---
Per il manifesto, le FAQ ed un'interfaccia Web visita http://www.e-brei.net/

[Tonibaruch]

Post by VaNaDio

Post by Tonibaruch
Mi parrebbe una discreta cazzata anche solo pensarlo.

Diceva la stessa cosa, Bernardo Gui, quando gli dicevano che non stava bene
rompere le palle ai catari?

Hai notizia di roghi di ICERS cristiani?
Io mi berrei una limonata fresca, se fossi in te.

Alle volte usenet può essere tossica.

Post by VaNaDio

Post by Tonibaruch
Anche perché su ICE la maggioranza, o quantomeno una considerevole parte
dei poster è cristiana.

E come facciamo a dirlo?

Li ascoltiamo.

Post by VaNaDio

Post by Tonibaruch
Quindi come dicevo, la tua affermazione è quantomeno controversa.

Beh... c'è quella nero su bianco, del catechismo....

Che diversi cristiani, tra cui il papa, leggono in modo diverso da te.

Non so tu. Ma io penso che il Papa sia una fonte di interpretazione
piuttosto autorevole.

Post by VaNaDio

Post by Tonibaruch
E prega per la conversione degli ebrei.
E ha sostenuto più volte (devo dire comprensibilmente) che quella
cristiana è la Verità.

Appunto....
Ognuno spera che la sua religione sia quella vera....

"Spera" non direi che sia il verbo appropriato, nella circostanza.

Post by VaNaDio

Post by Tonibaruch
Oppure si sviluppa, e cresce, la semiosi.

Non se hai le idee chiare e vuoi conservarle.

Secondo me cristiani ed ebrei parlano più utilmente di calcio e di birra
che di teologia. IMHO è anche molto più utile alla convivenza.

Ma ovviamente ognuno impiega il suo tempo come vuole. A volte ho anche
trovato piacevole parlare di religione con cristiani. Raramente con
cattolici, però. Non dico che non possa capitare, ma statsticamente la
correlazione non è a mio favore.


Tb

[VaNaDio]

Post by Tonibaruch
Ma ovviamente ognuno impiega il suo tempo come vuole. A volte ho anche
trovato piacevole parlare di religione con cristiani. Raramente con
cattolici, però. Non dico che non possa capitare, ma statsticamente la
correlazione non è a mio favore.

Posso immaginarlo.


---
Per il manifesto, le FAQ ed un'interfaccia Web visita http://www.e-brei.net/

[pasquino]

Post by Tonibaruch

Post by VaNaDio
Un Di Segni, ma penso soprattutto a Rav Toaff, non me lo riesco proprio ad
immaginare succube.

Nemmeno io.

Perché non lo avete visto nei rapporti con la comunità, ha imparato a fare
buon viso a cattivo gioco
E' già succube di una crisi che non sa risanare e lo nasconde facendo
credere che va tutto bene.
Ormai Di Segni lo fa con classe, succube dei suoi stessi errori

p.

---
Per il manifesto, le FAQ ed un'interfaccia Web visita http://www.e-brei.net/

[Barry Lyndon]

Post by pasquino
E' già succube di una crisi che non sa risanare e lo nasconde facendo
credere che va tutto bene.

Ha ragione Fiorello: <<chi siamo noi per giudicare chi è Caino e chi è
Abele?>>

---
Per il manifesto, le FAQ ed un'interfaccia Web visita http://www.e-brei.net/

[pasquino]

Post by VaNaDio
Un Di Segni, ma penso soprattutto a Rav Toaff, non me lo riesco proprio ad
immaginare

DI Segni non è Rav Toaff, se fosse anche solo paragomabile a Rav Toaff la
comunità di Roma non starebbe perdendo iscritti anno su anno e non sarebbe
costretta a nascondere la crisi sotto tante chiacchiere.

p.

---
Per il manifesto, le FAQ ed un'interfaccia Web visita http://www.e-brei.net/

[Barry Lyndon]

la comunità di Roma non starebbe perdendo iscritti anno su anno e non
sarebbe costretta a nascondere la crisi sotto tante chiacchiere.

Fatti coraggio: anche a Napoli e Milano la crisi degli stadi si sta
facendo sentire... Io però l'abbonamento a Sky non me lo faccio, tiè!




---
Per il manifesto, le FAQ ed un'interfaccia Web visita http://www.e-brei.net/

[VaNaDio]

Post by pasquino

Post by VaNaDio
Un Di Segni, ma penso soprattutto a Rav Toaff, non me lo riesco proprio
ad immaginare

DI Segni non è Rav Toaff, se fosse anche solo paragomabile a Rav Toaff la
comunità di Roma non starebbe perdendo iscritti anno su anno e non sarebbe
costretta a nascondere la crisi sotto tante chiacchiere.

Di Segni è giovane.
Diamogli tempo.


---
Per il manifesto, le FAQ ed un'interfaccia Web visita http://www.e-brei.net/

[pasquino]

Post by VaNaDio
Di Segni è giovane.
Diamogli tempo.

Il buon giorno si vede dal mattino
p.



---
Per il manifesto, le FAQ ed un'interfaccia Web visita http://www.e-brei.net/

[stalker]

Post by Tonibaruch
Il problema del dialogo è che ha due fini diversi dai due lati.
Da un lato quello di vedere riconosciuta come "legittima" la propria
diversità nell'immediato e quindi di disinnescare uno dei meccanismi della
persecuzione, per il futuro.

Cosa che non sottovaluterei mai e poi mai.

Post by Tonibaruch
Per i cattolici credo invece che l'ecumenismo abbia sempre il fine di
convincere tutti gli altri del loro errore, tramite il dialogo. E' sempre
la vecchia disputa, ma avvolta nel velluto.

Circa venti anni fa (sigh!) feci parte della sezione italiana della Wcrp
(World Conference Religions and Peace) in rappresentanza dei buddhisti.
Testimonio che almeno in quella sede i due sacerdoti cattolici erano molto
per dialogo ma senza alcuna supremazia dottrinale. Lo scopo degli incontri,
a cui partecipavano davvero tutte le Fedi religiose, era quello di
organizzare eventi per promuovere la pace tutti insieme disinnescando una
possibile 'motivazione' religiosa ai conflitti in corso. Inoltre furono
organizzati molti incontri per conoscersi meglio e sfatare alcune 'leggende
metropolitane' sugli altri. Fu una esperienza davvero interessante e
istruttiva. All'epoca ero un giovanissimo psicologo... L'unico ricordo
dell'allora cardinale Ratzinger è che commentò il dialogo
cattolico-buddhista con un sacerdote sostenendo: "attenzione... per i
buddhisti tutto va bene... ma noi ricordiamoci che abbiamo Lui". Era il
periodo che si era diffusa la pratica buddhista della meditazione nei
monasteri, financo a Camaldoli... E tuonavano gli articoli di Civiltà
cattolica fino al libro di papa Giovanni Paolo II. Gli ebrei nella WCRP
erano rappresentati da una signora molto colta, una professoressa, e da un
signore dall'intelligenza vivacissima. Insomma una bella esperienza. Vabbé
tibbì mi sono dilungato nei ricordi... Questo per dirti che non credo che
oggi , e almeno da decenni, ci sia alcuna disputa da sostenere.
La disputa c'è solo in chi la vede...

Post by Tonibaruch
Nulla di male, teoricamente. Ma temo che senza capire questo si rischino
di avere attese illogiche ed eccessive da un dialogo istituzionale. IMHO i
suoi fini non possono andare molto oltre alla rinuncia ai mezzi coercitivi
di convinzione. Quindi una cosa molto limitata, sul piano teorico e anche
di scarsa utilità pratica, se si vive in uno stato laico.

Il dialogo istirtuzionale, imho, è importante non per stabilire la Verità
(:D), solo per fare in modo che gli imbecilli e i criminali, che nascono
ovunque e statisticamente soprattutto nelle maggioranze, diano sfogo alla
propria imbecillità e criminalità giustificandosi con qualche libro mal
letto o mal digerito.

Tutti qui.

Come al solito le mie opinioni.

f. :)

---
Per il manifesto, le FAQ ed un'interfaccia Web visita http://www.e-brei.net/

[n***@nessuno.it]

Post by stalker
All'epoca ero un giovanissimo psicologo... L'unico ricordo
dell'allora cardinale Ratzinger è che commentò il dialogo
cattolico-buddhista con un sacerdote sostenendo: "attenzione... per i
buddhisti tutto va bene... ma noi ricordiamoci che abbiamo Lui". Era il
periodo che si era diffusa la pratica buddhista della meditazione nei
monasteri, financo a Camaldoli... E tuonavano gli articoli di Civiltà
cattolica fino al libro di papa Giovanni Paolo II.

piccola precisazione: era il periodo in cui si era diffusa la pratica della
meditazione buddhista, non la pratica buddhista della meditazione

forse le parole di ratzinger alludevano ad una contrarietà
alla varietà e alla molteplicità di tecniche in uso nelle tradizioni
orientali?

ciao

michele








Gli ebrei nella WCRP

Post by stalker
erano rappresentati da una signora molto colta, una professoressa, e da un
signore dall'intelligenza vivacissima. Insomma una bella esperienza. Vabbé
tibbì mi sono dilungato nei ricordi... Questo per dirti che non credo che
oggi , e almeno da decenni, ci sia alcuna disputa da sostenere.
La disputa c'è solo in chi la vede...

Post by Tonibaruch
Nulla di male, teoricamente. Ma temo che senza capire questo si rischino
di avere attese illogiche ed eccessive da un dialogo istituzionale. IMHO i
suoi fini non possono andare molto oltre alla rinuncia ai mezzi coercitivi
di convinzione. Quindi una cosa molto limitata, sul piano teorico e anche
di scarsa utilità pratica, se si vive in uno stato laico.

Il dialogo istirtuzionale, imho, è importante non per stabilire la Verità
(:D), solo per fare in modo che gli imbecilli e i criminali, che nascono
ovunque e statisticamente soprattutto nelle maggioranze, diano sfogo alla
propria imbecillità e criminalità giustificandosi con qualche libro mal
letto o mal digerito.
Tutti qui.
Come al solito le mie opinioni.
f. :)
---
Per il manifesto, le FAQ ed un'interfaccia Web visita http://www.e-brei.net/

---
Per il manifesto, le FAQ ed un'interfaccia Web visita http://www.e-brei.net/

[stalker]

Post by n***@nessuno.it
piccola precisazione: era il periodo in cui si era diffusa la pratica della
meditazione buddhista, non la pratica buddhista della meditazione

Correzione più che opportuna. Diciamo che andava forte la meditazione Zen.
Vi erano molti sacerdoti che la praticavano. Nel mio gruppo vi erano un
monaco benedettino e un sacerdote olandese. Periodicamente veniva al centro
un monaco giapponese di scuola Zen Rinzai e insegnava per l'appunto la
pratica meditativa buddhista Zen. Molte case editrici cattoliche avevano
pubblicato diversi libri in merito, soprattutto di gesuiti. Ricordo i testi
di Enomya Lassalle, Johnston, etc.etc. dove si predicava lo Zen cristiano.
Si erano (ed esistono tuttora) formati diversi gruppi di religiosi e laici
cattolici che praticavano questo Zen cristiano. I praticanti buddhisti Zen
non dicevano nulla se non mostrare timidamente qualche malcelata
perplessità. Per loro non poteva essere 'autentico' Zen che, come qualsiasi
insegnamento buddhista, non prevede nessuna divinità creatrice e onnipotente
a cui praticare servizi devozionali.
Ma visto che siamo su ice è qualcosa anche che riguarda diversi ebrei visto
che negli Usa sta tutt'oggi dilagando il fenomeno dei 'jewish buddhist'. Ne
ho discusso su altro niusgruppo proprio alcune settimane fa con un non
italiano professore di linguistica ebreo interessato a questi temi.

Per saperne di più:
http://en.wikipedia.org/wiki/Jewish_Buddhist

Post by n***@nessuno.it
forse le parole di ratzinger alludevano ad una contrarietà
alla varietà e alla molteplicità di tecniche in uso nelle tradizioni
orientali?

Credo che l'allora cardinale era piuttosto seccato che numerosi sacerdoti e
monaci cattolici si dedicavano a pratiche di meditazione 'orientale'
piuttosto che a pratiche spirituali cristiane tipo, ad esempio, la 'Via
crucis'. Poi arrivò il libro di Giovanni Paolo II che scatenò le ire dei
monaci theravada cingalesi per le inesattezze dottrinali lì riportate. In
effetti fu un libro davvero poco 'colto' e dire che alla Gregoriana hanno
dei professori estremamente preparati in materia come, ad esempio, Michael
Fuss. Chissà chi aveva preparato quei passi al precedente papa... Comunque,
dulcis in fundo, vi sono in Giappone diverse università teologiche buddhiste
che studiano il cristianesimo e che hanno pubblicato diversi libri su questa
dottrina religiosa. Insomma almeno in ambito accademico dialogano un po'
tutti.
E' come scendi di livello che dal dialogo inizia la polemica... Ma ti
assicuro che professori, teologi, studiosi e monaci meditativi si
disinteressano completamente di ciò che accade ai piani 'inferiori'. Diciamo
che gli manca il bagaglio linguistico per affrontare 'quegli' argomenti
'polemici' (non hanno parole)... E a quanto ne so, ovvero per ciò che
concerne la mia esperienza, anche gli studiosi praticanti ebrei hanno il
medesimo atteggiamento.

Chissà forse vale per coloro quella massima di Confucio:

"D*o dammi solo questo nella vita: una casa piena di libri, un giardino
pieno di fiori".


---
Per il manifesto, le FAQ ed un'interfaccia Web visita http://www.e-brei.net/

[n***@nessuno.it]

Post by stalker
Correzione più che opportuna. Diciamo che andava forte la meditazione Zen.
Vi erano molti sacerdoti che la praticavano. Nel mio gruppo vi erano un
monaco benedettino e un sacerdote olandese. Periodicamente veniva al centro
un monaco giapponese di scuola Zen Rinzai e insegnava per l'appunto la
pratica meditativa buddhista Zen. Molte case editrici cattoliche avevano
pubblicato diversi libri in merito, soprattutto di gesuiti. Ricordo i testi
di Enomya Lassalle, Johnston, etc.etc. dove si predicava lo Zen cristiano.
Si erano (ed esistono tuttora) formati diversi gruppi di religiosi e laici
cattolici che praticavano questo Zen cristiano. I praticanti buddhisti Zen
non dicevano nulla se non mostrare timidamente qualche malcelata
perplessità. Per loro non poteva essere 'autentico' Zen che, come qualsiasi
insegnamento buddhista, non prevede nessuna divinità creatrice e onnipotente
a cui praticare servizi devozionali.

ricordo di aver avuto una roba del genere per le mani qualche tempo fa:
un libro a due voci merton/suzuki che verteva appunto su questo, in
sostanza merton andava ad un passo dal dire che tutti i monaci per
lui pari sono e toccava a suzuki tirare indietro appigliandosi appunto
al non-personalismo dello zen

suzuki peraltro era faziosissimo ed è stato abbastanza penoso leggere
merton che tentava di assimilarsi allo zen come se fosse alla ricerca
di una certificazione di qualità per la sua pratica; personalmente
penso che sarà stato anche un bellissimo periodo, poi però è bene
che ognuno sia tornato a casa sua

Post by stalker
Ma visto che siamo su ice è qualcosa anche che riguarda diversi ebrei visto
che negli Usa sta tutt'oggi dilagando il fenomeno dei 'jewish buddhist'. Ne
ho discusso su altro niusgruppo proprio alcune settimane fa con un non
italiano professore di linguistica ebreo interessato a questi temi.

devo essere sincero: non so se mi fa più ridere il termine jubu o
l'idea che goldie hawn sia un esponente religioso di spicco; mi pare
una roba troppo new age per avere un qualche fondamento di
reale interesse - in particolare non capisco perché una tradizione
dotata di un concetto altissimo del trascendente come l'ebraismo
debba andare a ravanare nel buddhismo... moda e ignoranza, direi

Post by stalker
Credo che l'allora cardinale era piuttosto seccato che numerosi sacerdoti e
monaci cattolici si dedicavano a pratiche di meditazione 'orientale'
piuttosto che a pratiche spirituali cristiane tipo, ad esempio, la 'Via
crucis'.

non che avesse tutti i torti

Post by stalker
Poi arrivò il libro di Giovanni Paolo II che scatenò le ire dei
monaci theravada cingalesi per le inesattezze dottrinali lì riportate. In
effetti fu un libro davvero poco 'colto' e dire che alla Gregoriana hanno
dei professori estremamente preparati in materia come, ad esempio, Michael
Fuss. Chissà chi aveva preparato quei passi al precedente papa...

chissà chi ha preparato tante cose al precedente papa... si aveva
francamente l'impressione che ogni due per tre, come si suol dire,
venisse malconsigliato da qualcuno - ma siccome era tanto bravo
coi giovani e veniva bene in tivvù era l'idolo delle folle... questo
è brutto, nazista e cattivo, e il fatto che in genere sappia di cosa
parli non interessa quasi a nessuno

Post by stalker
"D*o dammi solo questo nella vita: una casa piena di libri, un giardino
pieno di fiori".

se ti pare poco...

ciao

michele
---
Per il manifesto, le FAQ ed un'interfaccia Web visita http://www.e-brei.net/

[stalker]

Post by n***@nessuno.it
un libro a due voci merton/suzuki che verteva appunto su questo, in
sostanza merton andava ad un passo dal dire che tutti i monaci per
lui pari sono e toccava a suzuki tirare indietro appigliandosi appunto
al non-personalismo dello zen

Sì, era l'aria. Il trappista è stato il precursore insieme al professor
Suzuki. Non credo tuttavia che la loro lettura fosse del tutto corretta.

Post by n***@nessuno.it
suzuki peraltro era faziosissimo ed è stato abbastanza penoso leggere
merton che tentava di assimilarsi allo zen come se fosse alla ricerca
di una certificazione di qualità per la sua pratica; personalmente
penso che sarà stato anche un bellissimo periodo, poi però è bene
che ognuno sia tornato a casa sua

Esattamente, parrebbe finita così. Ma non è mai detta l'ultima....

Post by n***@nessuno.it
in particolare non capisco perché una tradizione
dotata di un concetto altissimo del trascendente come l'ebraismo
debba andare a ravanare nel buddhismo... moda e ignoranza, direi

Qui non sono d'accordo. L'ebraismo è certamente una tradizione che ha
origine da una ierofiania storicamente collocata ma non si esaurisce in
essa. Molti ebrei che tali si considerano, e tali sono considerati dagli
altri appartenenti a questa comunità tradizionale, si considerano anche
atei. Allora possono certamente 'ravanare' in tutte le altre tradizioni
filosofiche e religiose (dal marxismo, all'esistenzialismo, al buddhismo)
che non ostacolano il rispetto delle regole tradizionali e non portano in
campo un trascendente diversamente interpretato. Il trascendente, fatto
salvo in alcune scuole greche precristiane, è sempre normativo e chi è
normativo impone regole che possono confliggere con altre regole.
E' vero comunque che spesso tale attegiamento nasconde una moda new-age ma
non sempre è così. Almeno secondo la mia esperienza diretta.

Post by n***@nessuno.it

Post by stalker
Credo che l'allora cardinale era piuttosto seccato che numerosi sacerdoti e
monaci cattolici si dedicavano a pratiche di meditazione 'orientale'
piuttosto che a pratiche spirituali cristiane tipo, ad esempio, la 'Via
crucis'.

non che avesse tutti i torti

Già. Purtuttavia quel periodo, che ancora dura, ma in modo meno esibito ha
un indubbio valore. Le ricerche e gli approfondimenti si sono moltiplicati,
con esiti discutibili ma anche con risultati interessanti che qui non elenco
se non EmJey tira fuori il cartellino rosso dell'OT.

Post by n***@nessuno.it
chissà chi ha preparato tante cose al precedente papa... si aveva
francamente l'impressione che ogni due per tre, come si suol dire,
venisse malconsigliato da qualcuno - ma siccome era tanto bravo
coi giovani e veniva bene in tivvù era l'idolo delle folle... questo
è brutto, nazista e cattivo, e il fatto che in genere sappia di cosa
parli non interessa quasi a nessuno

Condivido anche qui. Questo è più colto, nell'ultima enciclica ha tirato
nientepopodimenoche la Scuola di Francoforte. Una uscita dagli esiti
anch'essi incerti, ma almeno si butta nella discussione, il che non fa mai
male.
Detto questo io credo che le critiche portate da alcuni esponenti delle
Comunità ebraiche alle decisioni sulla preghiera del Venerdì prese
recentemente dal Papa siano più che giustificate. Diciamo che da alcuni
secoli fino in tempi ancora recenti un certo atteggiamento di alcune
popolazioni cristiane, e tra queste anche quelle cattoliche, sono state di
gravissimo nocumento per queste Comunità, quindi credo che sia doveroso da
parte di queste sollevare preoccupate quantomeno il problema... ;)

Non c'entra nulla, ma ogni tanto leggo delle cose che non so se mi procurano
ilarità o tristezza..
Come il significato di 'perfido' inteso come 'senza fede'. Bisogna avere il
coraggio di non saper arrossire quando si sostengono simili seppur corrette
etimologie per difendere l'ingenuità della Chiesa.
'Perfido' per la gente normale ovvero il 99,99% dei fedeli della Chiesa, e
non solo, è sinonimo di 'infame' e di 'malvagio' e questo da qualche decina
di generazioni. Come si fa a dimenticarlo facendo finta di nulla e
attaccandosi alle etimologie dimenticandosi di come e perché certi termini
hanno poi acquisito tali significati letterali ed emotivi... bah a volte si
leggono delle vere e proprie 'spudoratezze'...
In certi casi occorrerebbe solo tacere...

Post by n***@nessuno.it

Post by stalker
"D*o dammi solo questo nella vita: una casa piena di libri, un giardino
pieno di fiori".

se ti pare poco...

Non è poco, per niente. Per me è tutto, o quasi. :)

---
Per il manifesto, le FAQ ed un'interfaccia Web visita http://www.e-brei.net/

[VaNaDio]

"VaNaDio" <***@libero.it> ha scritto nel messaggio news:47b2014e$0$36448$***@reader5.news.tin.it...
Un ebreo non pensa che un cristiano

Post by Tonibaruch
debba abbandonare la sua fede, mentre un cristiano sì. I cristiani hanno
storicamente alle loro preghiere varie iniziativee pratiche volte ad
accelerare i tempi escatologici...

Ho frettolosamente quotato....
Ma... questo passaggio vale in linea di massima...

L'aderente all'ebraismo, pensando ad un D_o complesso, alle statue,ì e ai
santi, potrebbe lecitamente rammaricarsi che dei gentili non aderiscano ai
precetti noachidi e, forse, pregare per il loro riallinemento.






---
Per il manifesto, le FAQ ed un'interfaccia Web visita http://www.e-brei.net/

[Barry Lyndon]

Mah, azzardo l'ipotesi (cut) i tempi escatologici...

Bravo Toni, come sempre un'ottima sintesi.

Ecco perché, mentre credo al dialogo tra ebrei e cristiani, non sono un
fan dell'essenzialità del dialogo istituzionale ebraico-cristiano. Non
mi è ben chiaro che cosa ci si dovrebbe dire.

Io penso che il problema sia ben definito nelle sue condizioni al
contorno. E' chiaro che il dialogo, come già detto, riguarda vari
livelli. I xristiani hanno necessità di dialogare con gli ebrei, gli
ebrei non hanno alcuna necessità di dialogare con i xristiani.
Storicamente gli ebrei sono <<ingombranti>> nella teologia xristiana,
perché semplicemente non dovrebbero esistere; esistendo e non potendosi
fare nulla per correggere questa <<assurdità>>, fino al '900 si è
lasciato l'incombenza della loro distruzione ai <<laici>>, fornendo
solamente un supporto ideologico, sulla scorta delle Scritture e della
iconografia aulica: un ebreo vivo e presente ma eternamente,
escatologicamente sofferente.

In quest'ottica anche ai giorni nostri (lo si legge sui giornali) la
solidarietà all'ebreo arriva in concomitanza con la sua sofferenza, ma
cessa e non può essere altrimenti in caso di una sua vittoria
(solidarietà negli attentati islamikaze, rifiuto di una barriera
difensiva; altrimenti non soffre a sufficienza). Rappresentando lo Stato
di Israele un'immagine permanente di vittoria, ne nascono diverse
contraddizioni diplomatiche, quali ad esempio l'immediato riconoscimento
dello Stato da parte del Vaticano nel 1948, concomitante all'istanza di
fare di Gerusalemme una <<capitale dell'umanità>>, con sede dell'ONU
(porto franco), anche alleandosi con gli storici nemici di Israele. Come
dire: <<ti voglio tanto bene, ma a casa tua ci voglio fare un centro
congressi: tu non puoi avere una casa tutta tua>>.

Ben diverso il livello di dialogo a cui si riferisce la notizia, ovvero
il <<dialogo istituzionale>>, che per ovvi motivi deve sempre essere
tenuto vivo. Ma penso tutti abbiano presente che nel 21esimo secolo tale
dialogo non può assorbire energie e tempi in esubero, con un mondo che
oltretutto ha perso la grandissima parte del suo potere: un comunicato
stampa di tanto in tanto è più che sufficiente. Sono molte e ben più
importanti le priorità che si presentano: il dialogo interno al mondo
ebraico (ortodossi, riformati, liberal, ecc.); il dialogo con i laici;
il dialogo con tutti i popoli (almeno 5 miliardi di persone...); il
dialogo fra le varie comunità; il recupero storico e culturale di
comunità <<perdute>>; il recupero di comunità <<distrutte>> nei secoli
dagli edomiti; e tanti tanti tanti altre priorità.


---
Per il manifesto, le FAQ ed un'interfaccia Web visita http://www.e-brei.net/

[Alear]

Post by Barry Lyndon
I xristiani hanno necessità di dialogare con gli ebrei, gli
ebrei non hanno alcuna necessità di dialogare con i xristiani.
Storicamente gli ebrei sono <<ingombranti>> nella teologia xristiana,
perché semplicemente non dovrebbero esistere;

Queste due affermazioni mi sembrano un pò contraddittorie. Non credo che i
cristiani abbiano "bisogno" di "dialogare". Se non (allora potrei essere
d'accordo) nel senso un pò particolare che danno spesso alla parola
dialogo, intesa come sinonimo di conversione. Ma non vorrei neppure dire
che il cristianesimo abbia per forza "bisogno" di convertire gli ebrei...
Non lo so. Certo ci hanno provato in ogni modo, per 1700 anni abbondanti.

Post by Barry Lyndon
Sono molte e ben più
importanti le priorità che si presentano: il dialogo interno al mondo
ebraico (ortodossi, riformati, liberal, ecc.); il dialogo con i laici;
il dialogo con tutti i popoli (almeno 5 miliardi di persone...); il
dialogo fra le varie comunità; il recupero storico e culturale di
comunità <<perdute>>; il recupero di comunità <<distrutte>> nei secoli
dagli edomiti; e tanti tanti tanti altre priorità.

Quoto del tutto. Il problema qui non è che si sia sospeso un dialogo che
non mi è molto chiaro a che cosa servisse, anzi.

Post by Barry Lyndon
---
Per il manifesto, le FAQ ed un'interfaccia Web visita http://www.e-brei.net/

---
Per il manifesto, le FAQ ed un'interfaccia Web visita http://www.e-brei.net/

[Barry Lyndon]

Post by Alear
Queste due affermazioni mi sembrano un pò contraddittorie. Non credo che
i cristiani abbiano "bisogno" di "dialogare". Se non (allora potrei
essere d'accordo) nel senso un pò particolare che danno spesso alla
parola dialogo, intesa come sinonimo di conversione.

Il termine <<dialogo>>, che puoi trovare in qualunque dizionario, deriva
direttamente dal greco, <<dia + logos>>: non ci sono equivoci, per
quanto il termine <<logos>>, o in senso più stretto di <<ellenikos
logos>>, come noto è al limite dell'intraducibile (Cfr. Platone).

Ciao,
---
Per il manifesto, le FAQ ed un'interfaccia Web visita http://www.e-brei.net/

[Alear]

Post by Barry Lyndon

Post by Alear
Queste due affermazioni mi sembrano un pò contraddittorie. Non credo che
i cristiani abbiano "bisogno" di "dialogare". Se non (allora potrei
essere d'accordo) nel senso un pò particolare che danno spesso alla
parola dialogo, intesa come sinonimo di conversione.

Il termine <<dialogo>>, che puoi trovare in qualunque dizionario, deriva
direttamente dal greco, <<dia + logos>>: non ci sono equivoci, per
quanto il termine <<logos>>, o in senso più stretto di <<ellenikos
logos>>, come noto è al limite dell'intraducibile (Cfr. Platone).

Ti facevo solo notare che se (come hai scritto) "Storicamente gli ebrei
sono <<ingombranti>> nella teologia xristiana, perché semplicemente non
dovrebbero esistere" è difficile sostenere al tempo stesso che "I
xristiani hanno necessità di dialogare con gli ebrei". Complicato
dialogare con chi non esiste.

Post by Barry Lyndon
---
Per il manifesto, le FAQ ed un'interfaccia Web visita http://www.e-brei.net/

---
Per il manifesto, le FAQ ed un'interfaccia Web visita http://www.e-brei.net/

[Barry Lyndon]

Post by Alear
Complicato
dialogare con chi non esiste.

Ma necessario con chi NON DOVREBBE esistere, eppure esiste, non-ostante.





---
Per il manifesto, le FAQ ed un'interfaccia Web visita http://www.e-brei.net/

[Alear]

Post by Barry Lyndon

Post by Alear
Complicato
dialogare con chi non esiste.

Ma necessario con chi NON DOVREBBE esistere, eppure esiste, non-ostante.

E allora com'è che per 2 millenni la Chiesa cattolica si è occupata solo
di convertire (o molto peggio), invece che di "dialogare"?

Post by Barry Lyndon
---
Per il manifesto, le FAQ ed un'interfaccia Web visita http://www.e-brei.net/

---
Per il manifesto, le FAQ ed un'interfaccia Web visita http://www.e-brei.net/

[Barry Lyndon]

Post by Alear
E allora com'è che per 2 millenni la Chiesa cattolica si è occupata solo
di convertire (o molto peggio), invece che di "dialogare"?

<<Quando ero bambino mi chiedevano: "perché non credete in Gesù?" Oggi
mi chiedono: "che cos'è per voi Gesù?" Ma la domanda è la stessa.>>
(Cit.: A.L.)

---
Per il manifesto, le FAQ ed un'interfaccia Web visita http://www.e-brei.net/

[VaNaDio]

Post by Alear

Post by Barry Lyndon

Post by Alear
Complicato
dialogare con chi non esiste.

Ma necessario con chi NON DOVREBBE esistere, eppure esiste, non-ostante.

E allora com'è che per 2 millenni la Chiesa cattolica si è occupata solo
di convertire (o molto peggio), invece che di "dialogare"?

Due millenni?
Azz... Come passa il tempo....


---
Per il manifesto, le FAQ ed un'interfaccia Web visita http://www.e-brei.net/

[VaNaDio]

"Barry Lyndon" <***@libero.it> ha scritto nel messaggio news:47b29866$0$10628$***@reader2.news.tin.it...

I xristiani hanno necessità di dialogare con gli ebrei, gli

Post by Barry Lyndon
ebrei non hanno alcuna necessità di dialogare con i xristiani.

Per essere più precisi, potremmo anche spiegare che cosa spingerebbe i
cristiani cattolici a questa unilaterale ricerca di dialogo?


---
Per il manifesto, le FAQ ed un'interfaccia Web visita http://www.e-brei.net/

[EmJey]

Post by Barry Lyndon
I xristiani

Puoi spiegarmi questa grafia?

EmJey

[Barry Lyndon]

Post by EmJey
Puoi spiegarmi questa grafia?

Come... non ha letto <<Libru de lu dialagu de sanctu Gregoriu>> di
Giovanni Campulu? Cit.: ad esempio <<li Longubardi ki li prisuni
xristiani non vòlxiru adorare zo ki illi adoravanu, illi cum grandissima
furia sì lle auchiseru a ctucti>>.




---
Per il manifesto, le FAQ ed un'interfaccia Web visita http://www.e-brei.net/

[Alear]

Post by Tonibaruch
Mah, azzardo l'ipotesi che la preghiera sia vista come un simbolo di
spiacevoli ricordi. In questo senso capisco il disappunto nel vedere
tornare indietro certe cose. Ma in sé, in senso teologico, è del tutto
insensato pensare che i cristiani non debbano avere una visione
cristiana della storia e della salvezza.
Se si vuole dialogare seriamente entrambi dovrebbero riconoscersi di
essere d'accordo nel non essere d'accordo su elementi fondamentali,
dopodiché discutere di come stare insieme su questa navetta detta mondo.

Toni, però non la facciamo così illibata la questione. A me del dialogo
teologico non importa granchè. La Chiesa cattolica, e qualunque
cristianesimo, aspira a convertire tutto e tutti (cosa che non è
paragonabile neppure lontanamente alla preghiera sul riconoscimento del
monoteismo, che non è conversione, come sai bene). Problemi loro. Ma
l'idea che riguardo agli ebrei ci sia una "special mission", che la loro
conversione sia una necessità particolarmente rilevante e urgente, scusa
tanto, ma è un problema nostro. Ci sono preghiere specifiche per la
conversione degli islamici? Degli induisti? No? Perchè? La Chiesa
Cattolica non è un circolo di teologi, è una grossa struttura, che muove
pensiero e opinione, che poi circola in centinaia di migliaia di luoghi
tutti i giorni in tutto il mondo. La preghiera per la conversione degli
enrei è solo una volta all'anno? Già. In che giorno? Il giorno della morte
del loro dio incarnato. Su tanti giorni che potevano scegliere.


---
Per il manifesto, le FAQ ed un'interfaccia Web visita http://www.e-brei.net/

[Barry Lyndon]

Post by Alear
A me del dialogo
teologico non importa granchè.

E sbagli, cfr. il Talmud... <<controlla sempre cosa fa l'epicureo>>. Ciao,




---
Per il manifesto, le FAQ ed un'interfaccia Web visita http://www.e-brei.net/

[Alear]

Post by Barry Lyndon

Post by Alear
A me del dialogo
teologico non importa granchè.

E sbagli, cfr. il Talmud... <<controlla sempre cosa fa l'epicureo>>. Ciao,

Non dico che il dialogo non debba esserci, non mi è sempre chiarissimo a
che serve, ma en passant si può pure fare, chiaro... Ma l'interpretazione
di questo passo del Talmud non mi pare sia questa: "controlla" non
esclude, ma non implica "dialoga". "Controlla" vuol dire, appunto, per
esempio, non considerare ciò che pregano altri tema di nessun interesse se
non per piacevoli divagazioni, nel caso in cui quelle preghiere possono
diffondere pregiudizi, o peggio, contro il popolo ebraico.

Post by Barry Lyndon
---
Per il manifesto, le FAQ ed un'interfaccia Web visita http://www.e-brei.net/

---
Per il manifesto, le FAQ ed un'interfaccia Web visita http://www.e-brei.net/

[Barry Lyndon]

Ma
"controlla" non esclude, ma non implica "dialoga". "Controlla" vuol
dire, appunto, per esempio, non considerare ciò che pregano altri tema
di nessun interesse se non per piacevoli divagazioni, nel caso in cui
quelle preghiere possono diffondere pregiudizi, o peggio, contro il
popolo ebraico.

Infatti, sempre in chiave moderna, nel dopoguerra si è diffusa
un'incisiva e chiarissima "interpretazione": <<non dire che non ti
interessa la politica, perché la politica si potrebbe interessare di te>>.

Uno infatti potrebbe dire: <<io ho l'obbligo in diaspora di osservare le
Leggi ed i Tribunali, ma non ho l'obbligo di crederci>>. Ad esempio, se
non ottempero una legge estranea sono obbligato ad andare in galera; ma
non sono obbligato a denunciare uno per una legge estranea. Oppure: <<io
non seguo le prossime elezioni, ho troppo da studiare e non mi interessa
se vince Berlusconi o vince Veltroni. L'uno o l'altro per me pari sono e
comunque estranei al mio mondo>>.

Ma (per fortuna!) non è così che funziona. Intanto perché molti Maestri
già in passato hanno persino <<tralasciato>> il Talmud Torà per la
<<grandezza di Israele>> (Chaim Luzzato z''l nel '600 fu irraggiungibile
come Rabbino capo e per diversi anni di occupò solamente di astronomia);
poi penso sia una questione di collaborazione leale; poi una questione
di umiltà, la stessa umiltà insegnata da Moshè Rabbenu, perché tu non
puoi dire <<io non mi interesso di loro perché sono tutti imbecilli>>,
il tuo stesso essere deve proiettarti verso l'interno non verso
l'esterno; e poi tante tante tante altre cose...

Quindi noi ci interessiamo di come pregano gli edomiti, dialoghiamo con
loro sui dettagli e dell'intero argomento non ci frega nulla. Semplice, no?



---
Per il manifesto, le FAQ ed un'interfaccia Web visita http://www.e-brei.net/

[Hannibal]

Post by Tonibaruch
Ecco perché, mentre credo al dialogo tra ebrei e cristiani, non sono un
fan dell'essenzialità del dialogo istituzionale ebraico-cristiano.

Neanche io, però, il non dialogo, è prodromo di diffidenza, ignoranza
da parte delle masse, quindi paura e antagonismo che generalmente hanno
spiacevolissime conseguenze.

Post by Tonibaruch
Non mi è ben chiaro che cosa ci si dovrebbe dire.

Non credo che sia chiaro per nessuno, invece è chiarissimo, cosa si
dovrebbe non dire, ossia le belle trovate di Ratzinga.











---
Per il manifesto, le FAQ ed un'interfaccia Web visita http://www.e-brei.net/

[La Gonna Ragno]

Post by Hannibal
Ho cominciato a pregare affinchè i Cristiani riconoscano l'Unico vero
Signore, affinchè essi osservino il secondo comandamento e la
smettano di inginocchiarsi e pregare immagini

Sono convinto che se pregherai per noi cristiani, in particolare per noi
cattolici, con autentico amore (senza invocare su di noi punizioni e pene
gravissime per aver noi riconosciuto il tempo in cui Gerusalemme è stata
visitata) il tuo cuore si aprirà a Cristo. Cristo ti trasformerà
interiormente. Non importa che tu non creda in lui. Se la tua preghiera
sarà sincera, se veramente pregherai per il nostro bene e non per il
nostro male, sarà lui ad avvicinarsi a te. Perché pregare per i cristiani
è pregare Cristo stesso. Se dunque pregherai per i cristiani, pregherai
Cristo, ed avrai Cristo. Se invece pregherai per il nostro male...beh, te
lo lascio immaginare.

[Hannibal]

Post by La Gonna Ragno

Post by Hannibal
Ho cominciato a pregare affinchè i Cristiani riconoscano l'Unico vero
Signore, affinchè essi osservino il secondo comandamento e la
smettano di inginocchiarsi e pregare immagini

Sono convinto che se pregherai per noi cristiani, in particolare per noi
cattolici, con autentico amore
(senza invocare su di noi punizioni e pene
gravissime per aver noi riconosciuto il tempo in cui Gerusalemme è stata
visitata)

Figurati, mica sono la "Santa Inquisizione" io.

Post by La Gonna Ragno
il tuo cuore si aprirà a Cristo.

Neanche un'anestesia locale?

Post by La Gonna Ragno
Cristo ti trasformerà
interiormente.

Ma io sono già bellissimo così, dentro e fuori, comunque se volesse fare
un bonifico sul mio c/c digli che va bene lo stesso

Post by La Gonna Ragno
Non importa che tu non creda in lui.

Questo è già un vantaggio, basta che lui creda in me.

Post by La Gonna Ragno
Se la tua preghiera
sarà sincera, se veramente pregherai per il nostro bene e non per il
nostro male,

Aridaje, la tua è un'ossessione, c'hai proprio la coscienza sporca eh?

Post by La Gonna Ragno
sarà lui ad avvicinarsi a te.

Io gli dico subito che non compro niente.

Post by La Gonna Ragno
Perché pregare per i cristiani
è pregare Cristo stesso.

Lo vedi che avete bisogno delle nostre preghiere?

Post by La Gonna Ragno
Se dunque pregherai per i cristiani, pregherai
Cristo, ed avrai Cristo.

Sicuro? Non è che poi m'arriva la Madonna no?

Post by La Gonna Ragno
Se invece pregherai per il nostro male...beh, te
lo lascio immaginare.

Hai una strizza nera, chissà cosa hai combinato.
Vatti a dire una quindicina di Pater Nostro, vai.








---
Per il manifesto, le FAQ ed un'interfaccia Web visita http://www.e-brei.net/

[nahum]

Post by La Gonna Ragno
Sono convinto che se pregherai per noi cristiani, in particolare per noi
cattolici, con autentico amore (senza invocare su di noi punizioni e pene
gravissime per aver noi riconosciuto il tempo in cui Gerusalemme è stata
visitata) il tuo cuore si aprirà a Cristo.

questa roba che avebbe a che fare con la cultura ebraica?
---
Per il manifesto, le FAQ ed un'interfaccia Web visita http://www.e-brei.net/

[VaNaDio]

Post by nahum

Post by La Gonna Ragno
Sono convinto che se pregherai per noi cristiani, in particolare per noi
cattolici, con autentico amore (senza invocare su di noi punizioni e pene
gravissime per aver noi riconosciuto il tempo in cui Gerusalemme è stata
visitata) il tuo cuore si aprirà a Cristo.

questa roba che avebbe a che fare con la cultura ebraica?

lol


---
Per il manifesto, le FAQ ed un'interfaccia Web visita http://www.e-brei.net/

[Paolo67]

Post by nahum
questa roba che avebbe a che fare con la cultura ebraica?

Aiuta a comprendere che dietro la presunta volontà di dialogo, c'è solo un
intento unidirezionale di conversione e proselitismo.

Come ha scritto rettamente Tonibaruch, il dialogo tra persone ebree e
cristiane è utile ed edificante, tra Istituzioni invece è inutile, visto che
un ebreo non riconoscerà mai (giustamente dal suo punto di vista) la
divinità di Gesù, ed un cristiano (se è cristiano) non accetterà mai di
considerare Gesù figlio di Giuseppe un semplice profeta.
---
Per il manifesto, le FAQ ed un'interfaccia Web visita http://www.e-brei.net/

[Lucio di Madaura]

Post by Paolo67
Come ha scritto rettamente Tonibaruch, il dialogo tra persone ebree e
cristiane è utile ed edificante, tra Istituzioni invece è inutile, visto che
un ebreo non riconoscerà mai (giustamente dal suo punto di vista) la
divinità di Gesù, ed un cristiano (se è cristiano) non accetterà mai di
considerare Gesù figlio di Giuseppe un semplice profeta.

Per l'ebraismo Gesù non è neanche un profeta, forse avrebbe potuto essere
considerato un maestro tipo Hillel o Shammai se dopo la sua morte non fosse
stato stravolto.

--------------------------------
Inviato via http://arianna.libero.it/usenet/
---
Per il manifesto, le FAQ ed un'interfaccia Web visita http://www.e-brei.net/

[Paolo67]

Post by Lucio di Madaura
Per l'ebraismo Gesù non è neanche un profeta, forse avrebbe potuto essere
considerato un maestro tipo Hillel o Shammai se dopo la sua morte non fosse
stato stravolto.

Intendevo una cosa del genere...


---
Per il manifesto, le FAQ ed un'interfaccia Web visita http://www.e-brei.net/

[VaNaDio]

Post by Lucio di Madaura

Post by Paolo67
Come ha scritto rettamente Tonibaruch, il dialogo tra persone ebree e
cristiane è utile ed edificante, tra Istituzioni invece è inutile, visto

che

Post by Paolo67
un ebreo non riconoscerà mai (giustamente dal suo punto di vista) la
divinità di Gesù, ed un cristiano (se è cristiano) non accetterà mai di
considerare Gesù figlio di Giuseppe un semplice profeta.

Per l'ebraismo Gesù non è neanche un profeta, forse avrebbe potuto essere
considerato un maestro tipo Hillel o Shammai se dopo la sua morte non fosse
stato stravolto.

Credo che il contrasto col mondo ebraico sia a monte del possibile
stravolgimento di cui parli.
La validità degli insegnamenti di un maestro non può dipendere da ciò che si
verifica in ambiente non ebraico.


---
Per il manifesto, le FAQ ed un'interfaccia Web visita http://www.e-brei.net/

[Redfiddler]

Post by La Gonna Ragno
Sono convinto che se pregherai per noi cristiani, in particolare per noi
cattolici, con autentico amore (senza invocare su di noi punizioni e pene
gravissime per aver noi riconosciuto il tempo in cui Gerusalemme è stata
visitata) il tuo cuore si aprirà a Cristo. Cristo ti trasformerà
interiormente. Non importa che tu non creda in lui. Se la tua preghiera
sarà sincera, se veramente pregherai per il nostro bene e non per il
nostro male, sarà lui ad avvicinarsi a te. Perché pregare per i cristiani
è pregare Cristo stesso. Se dunque pregherai per i cristiani, pregherai
Cristo, ed avrai Cristo. Se invece pregherai per il nostro male...beh, te
lo lascio immaginare.

prego affinché ti regalino un testo di Spinoza
A

---
Per il manifesto, le FAQ ed un'interfaccia Web visita http://www.e-brei.net/

[La Gonna Ragno]

Post by Redfiddler
prego affinché ti regalino un testo di Spinoza

Anche un talmud mi va bene, grazie.

[Lucio di Madaura]

Post by La Gonna Ragno

Post by Hannibal
Ho cominciato a pregare affinchè i Cristiani riconoscano l'Unico vero
Signore, affinchè essi osservino il secondo comandamento e la
smettano di inginocchiarsi e pregare immagini

Sono convinto che se pregherai per noi cristiani, in particolare per noi
cattolici, con autentico amore (senza invocare su di noi punizioni e pene
gravissime per aver noi riconosciuto il tempo in cui Gerusalemme è stata
visitata) il tuo cuore si aprirà a Cristo. Cristo ti trasformerà
interiormente. Non importa che tu non creda in lui. Se la tua preghiera
sarà sincera, se veramente pregherai per il nostro bene e non per il
nostro male, sarà lui ad avvicinarsi a te.

C'è solo un dettaglio: Gesù era ebreo. Punto.
Tutto quel che è venuto dopo è apostasia.



--------------------------------
Inviato via http://arianna.libero.it/usenet/
---
Per il manifesto, le FAQ ed un'interfaccia Web visita http://www.e-brei.net/

[Paolo67]

Post by Lucio di Madaura
C'è solo un dettaglio: Gesù era ebreo. Punto.
Tutto quel che è venuto dopo è apostasia.

Affermazione un po' apodittica, ma indubitabilmente vera.

Il cristianesimo non avrebbe MAI dovuto abbandonare l'ebraismo, con tutto
quello che questa mia affermazione sottintende.
---
Per il manifesto, le FAQ ed un'interfaccia Web visita http://www.e-brei.net/

[VaNaDio]

Post by Paolo67

Post by Lucio di Madaura
C'è solo un dettaglio: Gesù era ebreo. Punto.
Tutto quel che è venuto dopo è apostasia.

Affermazione un po' apodittica, ma indubitabilmente vera.
Il cristianesimo non avrebbe MAI dovuto abbandonare l'ebraismo, con tutto
quello che questa mia affermazione sottintende.

Concordo.
C'è però chi ha il vezzo di credere che, in fondo, se le cose sono andate in
un certo modo, un po' è stato anche perché lo ha permesso D-o.
Il che, se penso a certi fatti suona come una bestemmia.
Per il resto... la convinzione calza.
O lascia il tempo che trova a seconda che si preferisca guardare al
bicchiere mezzo vuoto o a quello mezzo pieno.


---
Per il manifesto, le FAQ ed un'interfaccia Web visita http://www.e-brei.net/

[Tonibaruch]

Post by Paolo67
Il cristianesimo non avrebbe MAI dovuto abbandonare l'ebraismo, con
tutto quello che questa mia affermazione sottintende.

Visto che invece l'ha fatto e che buona parte del canone cristiano che
io conosco serve a spiegarne le ragioni, mi chiedo: esistono invece
chiese cristiane che si rifanno al cristianesimo delle origini, cioè al
giudeocristianesimo palestinese, considerandosi una variante dell'ebraismo?

(che quindi abbiano anche un canone diverso da quello cristiano
mainstream fissato dai concili che hanno dichiarato eretico il
giudeocristianesimo)

No non i JXJ... che sono altraroba.

Mi scuso per il parziale OT.

Tb

[Lucio di Madaura]

Post by Hannibal
Ho cominciato a pregare affinchè i Cristiani riconoscano l'Unico vero
Signore, affinchè essi osservino il secondo comandamento e la
smettano di inginocchiarsi e pregare immagini.

Primi effetti della preghiera di Hannibal: i preti iniziano a fare ghiur
http://tinyurl.com/27ykd4
;-)

--------------------------------
Inviato via http://arianna.libero.it/usenet/
---
Per il manifesto, le FAQ ed un'interfaccia Web visita http://www.e-brei.net/