Discussione:
La punizione di una ragazza
(troppo vecchio per rispondere)
Federico
2007-01-10 12:51:09 UTC
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Ciao a tutti,
introduco una tematica molto sciocca tra tanti argomenti seri, perdonate
questa libertà ;
ieri ho parlato con una mia cara amica ventenne ; mi ha raccontato di non
poter uscire di casa da un mese dato che il padre l'ha messa in "punizione".
Sorpreso che a 20 anni si possa essere messi in punizione come bambini, le
ho chiesto quale fosse stato il misfatto.
Presto detto. Essersi innamorata di un ragazzo di religione non ebraica.
Tre domande :
1)Esiste un precetto che impedisca ad una ragazza di religione ebraica di
innamorarsi di un ragazzo di differente confessione ?
2)Il risentimento per una simile "colpa" è un fatto diffuso? Oppure si
tratta di un caso isolato? Ad ogni modo voi condividete ?

grazie

Federico



---
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EmJey
2007-01-10 16:08:07 UTC
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Post by Federico
1)Esiste un precetto che impedisca ad una ragazza di religione ebraica di
innamorarsi di un ragazzo di differente confessione ?
piu' d'uno in effetti.
Post by Federico
2)Il risentimento per una simile "colpa" è un fatto diffuso? Oppure si
tratta di un caso isolato?
Leggere le FAQ era troppa fatica?
[FAQ]
Come si pone l'ebraismo nei confronti dei matrimoni misti?

L'amore di solito vince su tutto, e' questo che dice l'opinione comune.
I figli di matrimonio misto pero' vivono un conflitto interiore perpetuo
tra il modo di vivere ebraico presentato dalla famiglia del partner
ebreo ed il modo di vivere presentato dalla famiglia del partner non
ebreo. Questo conflitto, non si risolve, anzi si accentua, quando il
bambino e' costretto a fare una scelta per creare il suo modo di vivere
perche', quale che sia la sua decisione, fara' torto all'una o all'altra
famiglia. L'ebraismo proibisce i matrimoni misti ed e' certamente
un'azione egoistica che non tiene conto delle enormi difficolta' che
riscontreranno poi i figli di questa unione.

[FineFAQ]
Post by Federico
Ad ogni modo voi condividete ?
Si, l'ho scritta io.

EmJey
--
Non prendere la vita troppo sul serio... non ne uscirai mai vivo
http://www.joram.it/servizi/consulente.htm
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Tonibaruch
2007-01-10 18:52:04 UTC
Permalink
Post by EmJey
L'ebraismo proibisce i matrimoni misti ed e' certamente
un'azione egoistica che non tiene conto delle enormi difficolta' che
riscontreranno poi i figli di questa unione.
Non si capisce bene quale sia l'azione egoistica.
Suggerisco un emendamento alle Faq


Se l'azione egoistica è il matrimonio misto:


===================
L'ebraismo proibisce i matrimoni misti, che sono certamente un'azione egoistica
che non tiene conto delle enormi difficoltà che riscontreranno i figli da questa
unione.
=============

Se inveece l'azione egoistica fosse la proibizione...


===================
L'ebraismo, con un'azione certamente egoistica, proibisce i matrimoni misti e
non tiene conto delle enormi difficoltà che riscontreranno i figli da questa unione.
=============

Scegli tu <g>.

Tb
--
[Tb] :
Il dovere di un comunista sarebbe quello di formare un cordone sanitario
attorno alla feccia nazi

[.sergio.]
No [...] se posta articoli che condivido | http://snipurl.com/11s9a
--------------------------------------------------
Il mio blog: www.tonibaruch.blogspot.com
---
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EmJey
2007-01-10 18:56:41 UTC
Permalink
Post by Tonibaruch
Non si capisce bene quale sia l'azione egoistica.
Suggerisco un emendamento alle Faq
Emendata:

[FAQ]
Come si pone l'ebraismo nei confronti dei matrimoni misti?

L'amore di solito vince su tutto, e' questo che dice l'opinione comune.
I figli di matrimonio misto pero' vivono un conflitto interiore perpetuo
tra il modo di vivere ebraico presentato dalla famiglia del partner
ebreo ed il modo di vivere presentato dalla famiglia del partner non
ebreo. Questo conflitto, non si risolve, anzi si accentua, quando il
bambino e' costretto a fare una scelta per creare il suo modo di vivere
perche', quale che sia la sua decisione, fara' torto all'una o all'altra
famiglia. L'ebraismo proibisce i matrimoni misti, che sono certamente
un'azione egoistica che non tiene conto delle enormi difficoltà che
riscontreranno i figli da questa unione.
[FineFAQ]

Grazie
EmJey
--
Non prendere la vita troppo sul serio... non ne uscirai mai vivo
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SFS
2007-01-16 17:20:48 UTC
Permalink
EmJey ha scritto:

[...]
Per quanto conta la mia opinione (poco, direi), mi lascia delle questioni
aperte, anche se naturalmente non mi passa neanche per l'anticamera del
cervello di voler mettere in discussione l'approccio generale di
opposizione ai matrimoni misti. Suggerirei altri emendamenti - vedi un po'
tu.
Post by EmJey
[FAQ]
Come si pone l'ebraismo nei confronti dei matrimoni misti?
L'amore di solito vince su tutto, e' questo che dice l'opinione comune.
I figli di matrimonio misto pero' vivono un conflitto interiore perpetuo
..potrebbero, in assenza di scelte precise, vivere un conflitto etc etc
Post by EmJey
tra il modo di vivere ebraico presentato dalla famiglia del partner
ebreo ed il modo di vivere presentato dalla famiglia del partner non
ebreo. Questo conflitto, non si risolve, anzi si accentua, quando il
bambino e' costretto a fare una scelta per creare il suo modo di vivere
perche', quale che sia la sua decisione, fara' torto all'una o all'altra
famiglia.
Ripeto, il torto potrebbe esserci se c'è competizione tra i "modi di
vita". Molto meno se c'è chiarezza, o scelte precise.
Post by EmJey
L'ebraismo proibisce i matrimoni misti,
Indiscutibile
Post by EmJey
che sono certamente
che vede come
Post by EmJey
un'azione egoistica che non tiene conto delle enormi difficoltà che
riscontreranno
potrebbero incontrare
Post by EmJey
i figli da questa unione.
[FineFAQ]
Tanto per fare un esempio: ma il Rav preside della scuola media+liceo
ebraico di Roma non è figlio di un matrimonio misto? Se sì, dal punto di
vista dell'ebraismo mi pare (ripeto, per quel che conta la mia opinione)
che sia stato un successo. O no?

Ciao.
SFS
--
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Paolo Ortenzi
2007-01-10 23:34:12 UTC
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Post by Tonibaruch
Post by EmJey
L'ebraismo proibisce i matrimoni misti ed e' certamente
un'azione egoistica che non tiene conto delle enormi difficolta' che
riscontreranno poi i figli di questa unione.
Non si capisce bene quale sia l'azione egoistica.
Suggerisco un emendamento alle Faq
===================
L'ebraismo proibisce i matrimoni misti, che sono certamente un'azione egoistica
che non tiene conto delle enormi difficoltà che riscontreranno i figli da questa
unione.
=============
Se inveece l'azione egoistica fosse la proibizione...
===================
L'ebraismo, con un'azione certamente egoistica, proibisce i matrimoni misti e
non tiene conto delle enormi difficoltà che riscontreranno i figli da questa unione.
=============
Scegli tu <g>.
Tb
Non sono d'accordo con i precetti e con le proibizioni. Meno che mai con
quelle sui matrimoni misti: le considero il classico oppio per i popoli.

L'Amore e' l'Amore.

Non e' assolutamente facile il matrimonio misto: non lo e' tra gente di
province diverse o di nazioni diverse, non lo e' nemmeno tra persone di
religione diversa, e prima di fare il passo SICURAMENTE bisognerebbe fare
un percorso assolutamente sincero sulla volonta' comunque di affrontare i
problemi che sorgono.

Tuttavia se un matrimonio e' improntato sul rispetto reciproco, non
prescinde nemmeno dal rispetto per le rispettive culture/religioni, e
questo dovrebbe aiutare.

Infine, mia modestissima opinione, lo scopo del matrimonio tra due PERSONE
(notare il termine in maiuscolo...) NON e' quello di crescere bravi
Ebrei, bravi Cristiani, o bravi Mussulmani (non me ne vogliano quelli di
religioni non citate ma non mi va di fare elenchi stile Treccani...).

Lo scopo del matrimonio e' quello di amarsi, ed in caso di figli di
crescere BRAVI ESSERI UMANI.

Se si tenesse a mente per primo questo scopo nel crescere figli, forse
vivremmo in un mondo migliore.
--
L'Europa, in 60 anni, non ha imparato nulla.

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Tonibaruch
2007-01-11 07:41:48 UTC
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Post by Paolo Ortenzi
Infine, mia modestissima opinione, lo scopo del matrimonio tra due PERSONE
(notare il termine in maiuscolo...) NON e' quello di crescere bravi
Ebrei, bravi Cristiani, o bravi Mussulmani (non me ne vogliano quelli di
religioni non citate ma non mi va di fare elenchi stile Treccani...).
Lo scopo del matrimonio e' quello di amarsi, ed in caso di figli di
crescere BRAVI ESSERI UMANI.
Ovvio che l'ebraismo, in qualsiasi forma, abbia un punto di vista diverso.
Ovvio anche che il matrimonio ebraico tra due ebrei, a parità di tutto il resto,
dia maggiori garanzie dal punto di vista della continuità ebraica.

Visto che il matrimonio misto, però, è una realtà, considerato che le
proibizioni non l'hanno fermato e l'ostracismo, visti i numeri in gioco, ha
sulla continuità l'effetto ormai opposto a quello desiderato, il problema di una
riflessione "politica" si pone.

E nei fatti tutte le correnti cercano di dare le loro risposte, più o meno
lineari, più o meno convinte, più o meno efficaci.

Certo, è difficile immaginare un ebraismo che riesca a sopravvivere in una
società aperta senza tenere in qualche modo conto del mondo in cui vive.


Tb
--
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Paolo Ortenzi
2007-01-11 09:45:26 UTC
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Post by Tonibaruch
Certo, è difficile immaginare un ebraismo che riesca a sopravvivere in una
società aperta senza tenere in qualche modo conto del mondo in cui vive.
Tb
Mi veniva in mente, proprio sui matrimoni misti, una riflessione sulla
storia del popolo ebraico e di come i matrimoni misti abbiano contribuito
alla sua salvezza.

Un paio di episodi:

Aman, ministro di Assuero re di Persia, ha in uggia gli Ebrei (nulla di
nuovo, al mondo esistono un sacco di maniaci razzisti...) e convince il re
a sterminare gli Israeliti ivi residenti, a cominciare da Mardocheo, il
capo della comunita'ebraica persiana. Chi salva gli Ebrei questa volta?
Ester, la sposa di Assuero, che rivela la sua appartenenza al popolo
ebraico e convice il re, invece, ad impiccare proprio Aman al posto di
Mardocheo.

Durante la Peste Nera, che dimezzo' la popolazione europea, il sistema
medievale e la Chiesa entrarono in completa crisi. Nonostante le bolle
papali di Clemente VI che ponevano gli Ebrei sotto la protezione della
Chiesa, gli Europei non trovarono niente di meglio che prendersela ancora
una volta con gli Ebrei, accusati di essere la causa del contagio.
Le persecuzioni ed i pogrom in Svizzera, Olanda, Germania, Francia e
Belgio furono numerosi e parecchie tra le piu' antiche comunita' ebraiche
in Europa furono sterminate, come accadde a Mainz. Quelli che non furono
uccisi dovettero scappare. Trovarono rifugio in gran parte in POLONIA,
dove il re cristiano, avendo una moglie ebrea, permise loro di stabilirsi
in loco.

Dove sarebbero finiti gli Ebrei senza questi matrimoni misti?
--
L'Europa, in 60 anni, non ha imparato nulla.

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Dersu Uzala
2007-01-11 13:18:36 UTC
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Post by Paolo Ortenzi
Dove sarebbero finiti gli Ebrei senza questi matrimoni misti?
Il problema non si pone... Quando aumentano troppo, qualcuno ci ricorda
sempre di non esagerare. E ci ritroviamo sempre a fare tutti insieme un
Santo Shabbat a casa in ghetto (senza usare la carrozza). Dammi retta:
con troppi "matrimoni misti" ancora staremmo in Egitto!





---
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Paolo Ortenzi
2007-01-11 22:43:23 UTC
Permalink
Post by Dersu Uzala
Post by Paolo Ortenzi
Dove sarebbero finiti gli Ebrei senza questi matrimoni misti?
Il problema non si pone... Quando aumentano troppo, qualcuno ci ricorda
sempre di non esagerare. E ci ritroviamo sempre a fare tutti insieme un
con troppi "matrimoni misti" ancora staremmo in Egitto!
Senza matrimoni misti Mardocheo penzolerebbe dalla forca di Aman. Ed il
giorno dopo anche il resto degli Ebrei. Dai retta. Senza esagerare... ciao!
--
L'Europa, in 60 anni, non ha imparato nulla.

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pippo
2007-01-11 16:16:55 UTC
Permalink
Post by Paolo Ortenzi
Lo scopo del matrimonio e' quello di amarsi, ed in caso di figli di
crescere BRAVI ESSERI UMANI.
Se si tenesse a mente per primo questo scopo nel crescere figli, forse
vivremmo in un mondo migliore.
come non quotare e sottoscrivere tutto?
--
pippotto

email to: pippoPUNTOpipp8CHIOCCHIOLAgmailPUNTOcom
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Massimo Manca
2007-01-11 23:23:08 UTC
Permalink
[fatto casino con il mailreader, chiedo scusa se arriva doppio]
Post by Paolo Ortenzi
Lo scopo del matrimonio e' quello di amarsi, ed in caso di figli di
crescere BRAVI ESSERI UMANI.
Non esattamente: almeno per ora, lo scopo del matrimonio civile è quello
di regolare dal punto di vista legale ed economico i diritti e i doveri
di una coppia eterosessuale e della loro eventuale prole; lo scopo di un
matrimonio religioso è quello di riconoscere la loro unione all'interno
di una comunità religiosa. A prescindere dal fatto che amarsi dovrebbe
essere la causa, più che lo scopo, del matrimonio, in realtà non so se
ci siano religioni in cui, svanita la passione, si consideri ipso facto
disciolto il matrimonio stesso: paradossalmente, il sesso senza amore è
considerato più importante dell'amore senza sesso un po' ovunque: in
effetti persino la religione cattolica, che rifiuta l'idea del divorzio,
ammette l'annullamento in caso di non consumazione, ma se i due si
lanciano i coltelli dovrebbero comunque restare insieme. Così pure, il
fatto di aver cresciuto un figlio delinquente non è motivo di
annullamento...

Diciamo che per amarsi è sufficiente amarsi, e per crescere bravi esseri
umani basta crescere bravi esseri umani; entrambe cose difficili, che
non hanno poi un rapporto così diretto con il firmare davanti a un
funzionario, infilarsi l'anello davanti a un prete o spaccare un
bicchiere davanti a un rabbino.
Va da sé che un genitore praticante è perfettamente in diritto di
dispiacersi se la figlia esce con un correligionario; se però questo
fatto diventa oggetto di punizione o di reclusione, si tratta, oltre che
di un'azione retriva, di un comportamento su cui senz'altro un
magistrato avrebbe qualcosa da ridire, visto che i figli non sono
proprietà nostra. Però capisco che non è che si possa troppo fare la
morale agli altri: a me i meticciamenti piacciono molto, e dunque mio
figlio può sposare chi vuole (essendo all'antica preferisco femmina), ma
se mi dicesse che dopo la matura vuol fare l'ingegnere lo chiuderei
nello sgabuzzino e butterei via la chiave* :P

*Mo' non mi dire che fai l'ingegnere, eh: si fa per scherza' >:)
---
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Massimo Manca
2007-01-11 23:30:28 UTC
Permalink
Post by Massimo Manca
correligionario;
"non correligionario"
---
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Dersu Uzala
2007-01-12 08:04:25 UTC
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Non sono d'accordo, praticamente su nulla.
Post by Massimo Manca
Post by Paolo Ortenzi
Lo scopo del matrimonio e' quello di amarsi, ed in caso di figli di
crescere BRAVI ESSERI UMANI.
Non esattamente: almeno per ora, lo scopo del matrimonio civile è quello
di regolare dal punto di vista legale ed economico i diritti e i doveri
di una coppia eterosessuale e della loro eventuale prole; lo scopo di un
matrimonio religioso è quello di riconoscere la loro unione all'interno
di una comunità religiosa.
Lasciamo perdere il distinguo tra civile e religioso, due categoria di
pensiero estranee alla nostra cultura e comunque intervenute in epoca
recentissima e destinate a scomparire. Per me la definizione è questa:
"lo scopo del matrimonio è quello di impedire una relazione proibita". O
detto diversamente: "il matrimonio è la memoria storica della comunità
al fine di evitare una unione proibita".

In questo senso, al di là della Legge, troviamo un riscontro tutto
sommato chiaro nella Torà, intesa in senso antropologico come
"l'archivio storico dell'umanità". Vi sono delle conquiste
antropologiche evidenti dall'inserimento, in questi ultimi 10 - 20 anni,
della preistoria nella storia. Ad esempio, come chiaramente visibile
anche al Museo della Preistoria di Roma dalle analisi della cultura
materiale dei villaggi (intesi come comunità), l'uomo inizialmente
conservava il defunto in casa (più o meno come i primati), lasciandolo
dissolvere in un dolore incolmabile. Più o meno in concomitanza con la
coltivazione dei cereali, ha iniziato a portare il defunto fuori dal
villaggio e successivamente ad inumarlo, secondo varie modalità via via
tecnologicamente più avanzate (sassi, caverne, cunicoli, sarcofaghi,
ecc.). Sarebbe interessante approfondire dove, come, quando e perché ad
un certo punto è iniziata presso alcuni popoli (che poi è un popolo
solamente) la pratica aberrante di inumare il defunto al centro di un
edificio che era al centro di una piazza che era al centro di una città
(cultura necrocentrica?); ma il discorso ci porterebbe troppo lontano.
In modo analogo, potremmo ricercare riscontri nella Torà sulla
coltivazione dei cereali, la vinificazione, l'allevamento del bestiame,
la costituzione delle leggi e molte altre cose ancora.

Allora, nel caso del matrimonio, il problema si pone in modo abbastanza
piano. E' verosimile che anche in questo percorso l'uomo abbia avvertito
la necessità di un distinguo tra relazioni "buone" e relazioni "cattive"
(consanguineità principalmente) ed abbia tentato di porre rimedio (senza
mai riuscirci, fino ai giorni nostri), fatte salve le premesse (impulso
procreativo, sentimenti, conteggi economici, ecc.) I riferimenti nella
Torà sono chiarissimi e numerosissimi, a cominciare dai matrimoni delle
nostre Madri ז''ל alle varie vicende più o meno al contorno.
Post by Massimo Manca
Non esattamente: almeno per ora, lo scopo del matrimonio civile è quello
di regolare dal punto di vista legale ed economico i diritti e i doveri
di una coppia eterosessuale e della loro eventuale prole
Non mi sembra abbia un fondamento (io almeno non lo ritrovo da nessuna
parte). Ad esempio, in Bereshit 21,10 sono chiaramente espresse le
modalità di amministrazione del patrimonio familiare, con particolare
riguardo al possesso della moglie ed alla cessione della proprietà
all'interno del matrimonio (buona amministrazione del marito,
inalienabilità dei beni, ecc.) Semplificando le cose fino all'osso ()con
le necessaroie approssimazioni, perché dovrei preoccuparmi del
patrimonio se non vi è perdita di possesso della moglie? e perché dovrei
preoccuparmi della proprietà se la moglie non ne possiede alcuna
all'interno del matrimonio? ancora, perché preoccuparmi delle perdite
economiche in caso di divorzio, se è già regolamentato prima del
matrimonio? A me sembra che ricadiamo nel solito equivoco: l'umanesimo è
un fenomeno estraneo all'ebraismo; la donna al pari dell'uomo non hanno
alcun "diritto ad essere felici"; sono semplicemente consapevoli che
sono già felici così.
Post by Massimo Manca
A prescindere dal fatto che amarsi dovrebbe
essere la causa, più che lo scopo, del matrimonio,
Amarsi è la causa del rapporto sessuale (peru + urvu + milu). Il
matrimonio è la memoria storica dell'unione avvenuta, in modo tale che
tuo figlio, anche nell'ipotesi di avere un padre degenere, possa andare
incontro alla Legge ed amarLa, come tutti noi abbiamo sempre fatto. In
questo senso il matrimonio è sempre quello, non è cambiato nulla nella
sostanza.

Non sono in grado di capire l'unione di una ragazza con un ragazzo di
un'altra etnia: lascio alle donne la discussione, nell'ambito del loro
universo femminile. Nel caso inverso, l'unione di un ragazzo con una
straniera, mi sembra che sia necessario quanto meno che si lavi con cura
dopo il rapporto, almeno le mani, non essendoci alcuna garanzia sulla
purezza o meno della ragazza. A me sinceramente al solo pensarci mi
vengono i brividi... come si può fare l'amore con del sangue? Ma se al
ragazzo gli piace vivere in alienazione... Mi perdonerai però se non lo
capisco: le donne del nostro popolo sono così belle, vigorose, sagge,
affascinanti, forti, risolute, istruite, lavoratrici; che bisogno c'è?
"Una donna di valore chi può trovarla? Il suo pregio è superiore alle
perle".










---
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Redfiddler
2007-01-12 10:52:07 UTC
Permalink
Post by Dersu Uzala
Lasciamo perdere il distinguo tra civile e religioso, due categoria di
pensiero estranee alla nostra cultura e comunque intervenute in epoca
recentissima e destinate a scomparire.
ROTFL

---
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Paolo Ortenzi
2007-01-12 11:49:57 UTC
Permalink
Post by Dersu Uzala
Lasciamo perdere il distinguo tra civile e religioso, due categoria di
pensiero estranee alla nostra cultura e comunque intervenute in epoca
recentissima e destinate a scomparire.
Eehhh? Scherzi vero?
--
L'Europa, in 60 anni, non ha imparato nulla.

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Dersu Uzala
2007-01-12 12:28:22 UTC
Permalink
Post by Paolo Ortenzi
Post by Dersu Uzala
Lasciamo perdere il distinguo tra civile e religioso, due categoria di
pensiero estranee alla nostra cultura e comunque intervenute in epoca
recentissima e destinate a scomparire.
Eehhh? Scherzi vero?
Non ti seguo, mi sembravano cose scontate... Che differenza passa fra un
politico ed un religioso? Rispondi al questionario: "Il personaggio
storico in esame è un politico o un religioso? (P/R)".

Mosè
Gesù
Maometto
...
Lincon
PIo IX
...
Ben Gurion
Ghandi
Hitler
De Gasperi
Khomeini
Giovanni Paolo II
...
???

---
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carmined
2007-01-15 09:02:44 UTC
Permalink
Post by Dersu Uzala
Non sono in grado di capire l'unione di una ragazza con un ragazzo di
un'altra etnia: lascio alle donne la discussione, nell'ambito del loro
universo femminile. Nel caso inverso, l'unione di un ragazzo con una
straniera, mi sembra che sia necessario quanto meno che si lavi con cura
dopo il rapporto, almeno le mani, non essendoci alcuna garanzia sulla
purezza o meno della ragazza. A me sinceramente al solo pensarci mi
vengono i brividi... come si può fare l'amore con del sangue? Ma se al
ragazzo gli piace vivere in alienazione... Mi perdonerai però se non lo
capisco: le donne del nostro popolo sono così belle, vigorose, sagge,
affascinanti, forti, risolute, istruite, lavoratrici; che bisogno c'è?
"Una donna di valore chi può trovarla? Il suo pregio è superiore alle
perle".
Sulla restante parte del discorso mi ritrovo abbastanza d'accordo.
Quest'ultima mi lascia un po' perplesso.
In primo luogo perche' nell'assemblea sono ammessi anche altri popoli
oltre che quello ebreo e poi perche' il divieto si estende a tutte quelle
popolazioni che adorano dei fallaci e, generalmente, e' questo il motivo
del divieto di matrimonio e non la stirpe.
Alcune popolazioni sono escluse a priori.

dei chiarimenti: cosa vuol dire "fare l'amore con del sangue"? e che cosa
intendi quando dici che "una questione e' piana"?

carmined
Post by Dersu Uzala
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Dersu Uzala
2007-01-15 12:37:44 UTC
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Post by carmined
dei chiarimenti: cosa vuol dire "fare l'amore con del sangue"?
Vuol dire che una donna non ebrea non ha nessun obbligo a rispettare la
separazione sessuale quando è niddà (mestruata). E' evidente quindi,
anche nel caso un uomo si trovasse in particolare stato di "bollore",
che sarebbe meglio accostarsi ad una prostituta.
Post by carmined
e che
cosa intendi quando dici che "una questione e' piana"?
Che è così come è, non ci sono analogie (2o livello), allusioni (3o
livello) o interpretazioni mistiche (4o livello). I commenti di Rashi ad
esempio sono piani e vengono studiati dai bambini delle elementari.

Ciao,




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carmined
2007-01-15 21:51:26 UTC
Permalink
Post by Dersu Uzala
Vuol dire che una donna non ebrea non ha nessun obbligo a rispettare la
separazione sessuale quando è niddà (mestruata). E' evidente quindi,
anche nel caso un uomo si trovasse in particolare stato di "bollore",
che sarebbe meglio accostarsi ad una prostituta.
In tutte le religioni di derivazione ebraica l'obbligo c'e'.
C'e' qualcuno che fa finta di nulla, ma queste persone non rientrano nel
culto. Anche per questo dico che il divieto di matrimoni misti riguarda i
culti e alcune popolazioni, ma non è generalizzato a tutti coloro che non
sono ebrei.
I culti si debbono intendere in senso sostanziale, pero'. Non basta la
mera dichiarazione di aderire a determinati dettami che poi si eludono ad
ogni minima occasione.
Cioe' non e' che se uno si dichiara cattolico puo' sposare una ragazza
ebrea se ha il vizietto di andare con le prostitute, ad esempio.
Andare con prostitute e' sconsigliato anche nell'ebraismo ed è sinonimo di
povertà di spirito; frequentare donne per un mero bisogno fisico e'
sinonimo di adesione a culti pagani.
Nel Cantico dei Cantici e' considerato un dono l'armonia completa che si
raggiunge tra un uomo e una donna;
Gli amici di Salomone si chiedono ancora inconsapevoli, negli ultimi
righi, come mai il loro amico preferisca la sua amata e lei sola a tutti i
frutti delle sue più prezione vigne.

Carmined
Post by Dersu Uzala
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Dersu Uzala
2007-01-16 08:05:30 UTC
Permalink
Post by carmined
Andare con prostitute e' sconsigliato anche nell'ebraismo ed è sinonimo
di povertà di spirito; frequentare donne per un mero bisogno fisico e'
sinonimo di adesione a culti pagani.
Sono d'accordo con te, senza eccezione alcuna: il mio era un
ragionamento per assurdo. Del resto, se c'è andato Jehuda con una
(pseudo) prostituta (B. 38,15) può capitare a chiunque. In fondo il
nostro ragionamento è come quello del panettiere: questa è la farina,
questa è l'acqua e questo è il sale; cerchiamo di impastare l'uomo con
ciò che abbiamo.
Post by carmined
Nel Cantico dei Cantici e' considerato un dono l'armonia completa che si
raggiunge tra un uomo e una donna;
Mi sembra molto tirato per i capelli: il CdC è palesemente un testo
allusivo dell'amore di Israele, non un testo erotico (nel senso
etimologico del termine ovviamente).
Post by carmined
Gli amici di Salomone si chiedono ancora inconsapevoli, negli ultimi
righi, come mai il loro amico preferisca la sua amata e lei sola a tutti
i frutti delle sue più prezione vigne.
Ecco... appunto! Mi sembra siano palesi le "preferenze" di Israele.

Ciao,


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carmined
2007-01-18 09:25:03 UTC
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Post by Dersu Uzala
il CdC è palesemente un testo
allusivo dell'amore di Israele, non un testo erotico (nel senso
etimologico del termine ovviamente).
Il Cantico Dei Cantici e' piano, nel senso che gli aspetti della vita
amorosa che vi sono descritti, si verificano davvero. A volte penso che
Salomone lo abbia scritto stando seduto sotto un albero con la sua amata,
guardando l'orizzonte.
Per quanto riguarda le prostitute in alcuni casi e' vietato, come quando
si tratta di frequantare prostitute sacre, che erano proprie ai culti
cananei. In pratica, in quella societa' c'era una struttura piramidale e
tutti i comportamenti dovevano seguire determinati schemi, assimilandosi
all'ideale dei culti satanici. Anche in amore era prevista una procedura
sia per la ragazza che per il ragazzo alle prime armi. Queste procedure si
sono conservate sia nella societa' etrusca sia in quella romana, fino a
quando sono state soppiantate.
Oggi stanno tornando di moda purtroppo, e lo si vede dalle innumerevoli
steli che vengono alzate un po' ovunque. Sembrano manifestazioni innocenti
ma non lo sono affatto.
In questo senso si potrebbe anche dire che l'ebraismo e' utile per
superare quei complessi derivanti dal non riuscire ad adeguarsi a certi
modelli comportamentali troppo alienanti del mondo d'oggi.
Per quanto riguarda i rapporti prematrimoniali, nell'ebraismo sono
permessi ma, se lei e' vergine, deve seguire il matrimonio qualora i
ragazzi vengano scoperti; se non vengono scoperti ma lui si rifiuta di
sposare la ragazza sorgono i dubbi.
Teoricamente l'unico modo per sciogliere un matrimonio alla prima notte,
sarebbe non trovare i segni della verginita' di lei; il matrimonio avviene
nel momento in cui il ragazzo versa una somma al padre di lei, e questo
puo' avvenire anche dopo l'atto.

Una mia sintesi allora inerpreta queste due norme in questo modo:
Si possono avere rapporti premarimoniali quando i ragazzi non sono
fidanzati con altri e, per dimostrare la verginita' di lei, basta che si
dimostri che era la sua prima volta. Per far questo non c'e' necessita' di
entrare nel talamo e scoprirli mentre si adoperano ma basta averne le
prove dell'avvenuto atto, anche successivamente.
Se la ragazza mostra i segni a sua madre, ad esempio, sua madre diventa
una testimone. Automaticamente il ragazzo che l'ha deflorata entra nella
fase matrimoniale. Tuttavia non essendoci testimoni davvero oculari
dell'avvenuto fatto, lui puo' anche rifiutarsi perche' e' manifesta la
mancanza di segni di purezza da parte di lei; arrivati a questo punto lui
potrebbe chiedere lo scioglimento e sarrebbe multato di 100 sicli
d'argento a favore del padre di lei.
Questo, pero' porterebbe a credere che una ragazza che abbia avuto le sue
esperienze poi possa andare in giro a spillare soldi a chiunque per
mantenere il suo bimbo avuto da chissa' chi. A questo proposito poi
subentrano anche altre norme a sfavore della ragazza della quale si
accertasse l'infedelta'.

Correggentemi se sbaglio
carmined
Post by Dersu Uzala
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Per il manifesto, le FAQ ed un'interfaccia Web visita http://www.e-brei.net/
Dersu Uzala
2007-01-22 10:15:00 UTC
Permalink
Post by carmined
Il Cantico Dei Cantici e' piano, nel senso che gli aspetti della vita
amorosa che vi sono descritti, si verificano davvero.
E' piano dal momento che viene affrontato con slancio mistico e cantato
col cuore; non è un caso che è il canto per eccellenza all'entrata dello
Shabbat. O dell'ottavo giorno.
Post by carmined
A volte penso che
Salomone lo abbia scritto stando seduto sotto un albero con la sua
amata, guardando l'orizzonte.
Salomone di amate ne aveva parecchie, la prediletta non era neanche
ebrea e comunque dovette uccidere suo marito per averla. Ma in qualche
modo doveva pur scriverlo il canto, doveva fare riferimento a dei
sostantivi, dei verbi, dei termini... Ha usato quelli e gli è riuscito bene.
Post by carmined
Correggentemi se sbaglio
Non c'è nulla da "correggere", qui c'è solamente il piacere di discutere
su dei temi che mi sembra ti sono cari e ti appassionano. Tutto ciò è
umanamente lecito ed apprezzabile. L'importante è stare lontano dai
discorsi degli stolti. Sempre Salomone, nel libro dei Proverbi, diceva
che (lett.) "gli stolti pescano sempre nella merda".

Correggimi se sbaglio!

Ciao,








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carmined
2007-01-22 11:29:30 UTC
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In alcuni Paesi arabi, quando un ragazzo vuole frequentare una ragazza
deve depositare 200 milioni di lire che vengono restituiti all'atto del
matrimonio; In Italia una norma del genere comporterebbe la comunione dei
beni una volta avvenuto il matrimonio, molto utile per limitare i reati di
seduzione con promessa di matrimonio ed un incentivo per le famiglie a
meglio controllare la sessualita' dei ragazzi minorenni.
A questa somma, sempre in queste tribu' arabe, di debbono aggiungere le
richieste del padre di lei affinche possa avvenire il passaggio di una
donna da un clan all'altro.
Potrebbe essere uno spunto di riflessione.
carmined


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Massimo Manca
2007-01-16 19:20:43 UTC
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Post by Dersu Uzala
Vuol dire che una donna non ebrea non ha nessun obbligo a rispettare la
separazione sessuale quando è niddà (mestruata).
No, no, tutte le donne di qualunque latitudine religione etnia anno nel
loro armamentario la frase "scusa caro, ma sono indisposta". Qualunque
signora su questo gruppo potrà confermarti che il 90% delle volte stanno
mentendo.
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Tex29
2007-01-15 09:42:47 UTC
Permalink
Post by Dersu Uzala
Post by Massimo Manca
Non esattamente: almeno per ora, lo scopo del matrimonio civile è quello
di regolare dal punto di vista legale ed economico i diritti e i doveri
di una coppia eterosessuale e della loro eventuale prole
Non mi sembra abbia un fondamento (io almeno non lo ritrovo da nessuna
parte). Ad esempio, in Bereshit 21,10
Per cercare il fondamento del matrimonio *civile*, più che in Bereshit 21,10
cercherei in c.c. 143 ss.
Post by Dersu Uzala
perché dovrei preoccuparmi della proprietà se la moglie non ne possiede
alcuna all'interno del matrimonio? ancora, perché preoccuparmi delle
perdite economiche in caso di divorzio, se è già regolamentato prima del
matrimonio?
Non funziona così in Italia, lo sai?
Post by Dersu Uzala
A me sembra che ricadiamo nel solito equivoco: l'umanesimo è un fenomeno
estraneo all'ebraismo; la donna al pari dell'uomo non hanno alcun "diritto
ad essere felici"; sono semplicemente consapevoli che sono già felici
così.
La coppia ebrea (ogni coppia ebrea) è ontologicamente felice? Così, per
postulato e definizione e per il solo fatto di essere tale?
Post by Dersu Uzala
Non sono in grado di capire l'unione di una ragazza con un ragazzo di
un'altra etnia: lascio alle donne la discussione, nell'ambito del loro
universo femminile. Nel caso inverso, l'unione di un ragazzo con una
straniera, mi sembra che sia necessario quanto meno che si lavi con cura
dopo il rapporto, almeno le mani, non essendoci alcuna garanzia sulla
purezza o meno della ragazza. A me sinceramente al solo pensarci mi
vengono i brividi... come si può fare l'amore con del sangue? Ma se al
ragazzo gli piace vivere in alienazione... Mi perdonerai però se non lo
capisco: le donne del nostro popolo sono così belle, vigorose, sagge,
affascinanti, forti, risolute, istruite, lavoratrici; che bisogno c'è?
Stai facendo la caricatura di Caudan, o sei seriamente convinto di ciò che
hai scritto?
--
Ciao,
Francesco
Risposte solamente sul newsgroup

---
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Dersu Uzala
2007-01-15 11:58:53 UTC
Permalink
Post by Tex29
Per cercare il fondamento del matrimonio *civile*, più che in Bereshit
21,10 cercherei in c.c. 143 ss.
Non funziona così in Italia, lo sai?
Gli ebrei sono probabilmente gli unici extracomunitari non per scelta,
ma per necessità. Almeno lo erano in senso stringente fino al 14 maggio
1946. L'obbligo dell'ebreo è esclusivamente quello di cercarsi una città
dove ci sia acqua, ci siano dei tribunali e di poter adempiere alle
leggi del posto. O per dirla diversamente, che le leggi del posto gli
consentano di seguire la sua legge, in questa situazione di "momentanea
ospitalità".

Sulla sostituzione della sua legge con le leggi del posto
(assimilazione, alienazione, ecc.) sono stati scritti fiumi di trattati
e intere pagine di storia, sempre molto molto dolorose per il popolo
ebraico, sia dal punto di vista fisico che morale. Lascio a te dunque il
divagare. Dal mio punto di vista il problema della assimilazione in una
nazione straniera è stato superato il 16 ottobre 1943: il resto è commento.

Circa l'eventualità che i nostri giovani vengano attratti dal codice di
famiglia in vigore in Italia, credo sia opportuno metterli in guardia.
E' risaputo che la legge italiana concede ampia e completa libertà in
merito, in virtù della ben nota Legge 101/89. L'unica attrattiva
potrebbe essere quella degli assegni familiari, nell'ambito naturalmente
di un reddito familiare medio. Ma un fiscalista potrebbe facilmente
dimostrare che ci sono dei pro e dei contro (assistenza sanitaria, tasse
comunali, ecc.) Viceversa la coppia ebraica si troverebbe impelagata in
un labirinto inestricabile di norme pseudo laico-cattoliche, del tutto
incomprensibili. Ben altra cosa sarebbe la situazione nei paesi
anglosassoni, dove il contratto di matrimonio può essere sottoscritto
redigendolo in assoluta libertà.

Concludendo: sconsiglio caldamente la sottoscrizione, anche "proforma",
di un contratto di matrimonio italiano, consiglio la mera stipula di una
ketubà. Ma anche la semplice unione di fatto potrebbe andare bene...
Post by Tex29
La coppia ebrea (ogni coppia ebrea) è ontologicamente felice? Così, per
postulato e definizione e per il solo fatto di essere tale?
Non c'è dubbio! Basta confrontare ad esempio le Hilchot HaTeshuva di
Maimonide, circa il "libero arbitrio". Se due giovani vogliono porre se
stessi in stato di alienazione assimilandosi ad una qualunque
popolazione, che lo facciano: se sono felici così! Ma non mi vengano a
dire che possono tranquillamente seguire anche la halacha... Una coppia
interetnica, che non ha la certezza della purità sessuale della donna,
della kasherut, del rispetto dello shabbat, della mila per i bambini...
che coppia è? C'è rimasto un po' pochino... segando i tre principali
pilastri della nostra Legge...
Post by Tex29
Stai facendo la caricatura di Caudan, o sei seriamente convinto di ciò
che hai scritto?
Io non so nemmeno chi è Caudan.



---
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Tex29
2007-01-15 17:58:45 UTC
Permalink
Post by Dersu Uzala
Post by Tex29
Per cercare il fondamento del matrimonio *civile*, più che in Bereshit
21,10 cercherei in c.c. 143 ss.
Non funziona così in Italia, lo sai?
Gli ebrei sono probabilmente gli unici extracomunitari
Gli ebrei italiani sono cittadini comunitari, essendo cittadini italiani.
L'affermazione "gli ebrei non sono veri italiani" è contenuta in un
sondaggio più volte citato in questo ng ed è ivi considerata indice di
antisemitismo per chi la fa propria.
Ma evidentemente il sondaggista si sbagliava: di ciò dovremo informare Tb ed
altri che a quel sondaggio prestano fede.
Post by Dersu Uzala
O per dirla diversamente, che le leggi del posto gli consentano di seguire
la sua legge, in questa situazione di "momentanea ospitalità".
Insomma, secondo te gli ebrei italiani non sono italiani ma "momentaneamente
ospiti" di tale Paese, e le leggi italiane non sono le loro leggi.
Gli altri ebrei italiani di ICE concordano?
Post by Dersu Uzala
Concludendo: sconsiglio caldamente la sottoscrizione, anche "proforma", di
un contratto di matrimonio italiano, consiglio la mera stipula di una
ketubà. Ma anche la semplice unione di fatto potrebbe andare bene...
Una unione di fatto senza rito religioso "potrebbe andare bene"? Uh, pensavo
che l'ebraismo non vedesse con favore le relazioni sessuali al di fuori del
matrimonio.
Post by Dersu Uzala
Post by Tex29
La coppia ebrea (ogni coppia ebrea) è ontologicamente felice? Così, per
postulato e definizione e per il solo fatto di essere tale?
Non c'è dubbio!
Potremmo, ad esempio, chiederlo alle agunot in attesa del get (no, sai:
visto che parlavi di "labirinto inestricabile" e "norme incomprensibili"
rispetto alla legge italiana...).
Probabilmente darebbero una risposta diversa dalla tua, non credi?

Ma a parte i casi estremi, immagino che vi siano coppie ebraiche felici e
coppie ebraiche infelici, non diversamente da come esistono felici ed
infelici coppie laiche/musulmane/shintoiste/santere/pastafariane.

Del resto il fatto che nell'ebraismo il divorzio esista da millenni mi pare
un buon indizio della ebraicamente ritenuta possibilità che la coppia
ebraica non sia felice o cessi di esserlo, non credi?
Post by Dersu Uzala
Basta confrontare ad esempio le Hilchot HaTeshuva di Maimonide, circa il
"libero arbitrio".
Non ho capito cosa c'entra questo con la pretesa "ontologica felicità" della
coppia ebraica.
Post by Dersu Uzala
Se due giovani vogliono porre se stessi in stato di alienazione
assimilandosi ad una qualunque popolazione, che lo facciano: se sono
felici così!
Non ho capito cosa c'entra neppure questo con la pretesa "ontologica
felicità" della coppia ebraica.
Post by Dersu Uzala
Ma non mi vengano a dire che possono tranquillamente seguire anche la
halacha...
Su questo ovviamente non entro non avendone minimamente titolo né
competenza. Immagino ci siano forti difficoltà (soprattutto se alla parte
ebrea della coppia viene detto che con quell'unione si pone irreparabilmente
fuori dall'ebraismo) ma immagino anche che una coppia "mista" possa
scegliere di crescere i figli nell'ebraismo. Immagino pure che le varie
correnti dell'ebraismo diano una risposta non del tutto omogenea sul punto.
Post by Dersu Uzala
Una coppia interetnica, che non ha la certezza della purità sessuale della
donna,
Ho il dubbio che quella certezza non ce l'abbiano nemmeno molte coppie non
"interetniche", che in ossequio alla tua terminologia potrei chiamare "di
pura etnia ebraica".
Non per altro, ma a voler credere a
http://mikvah.org/directory/directory.asp in Italia vi sono mikvot solo a
Milano, Roma, Bologna e Trieste (Venezia è riportata in costruzione).

Ora, non è astrattamente impossibile che la maggior parte delle ebree
torinesi, fiorentine e napoletane facciano ogni mese avanti e indietro con
il treno fino al mikveh più vicino; ma mi pare più plausibile che molte
coppie ebraiche se ne freghino di aver "certezza della purità sessuale della
donna" nel senso che intendi.
Magari sono felici lo stesso, eh.
Post by Dersu Uzala
Post by Tex29
Stai facendo la caricatura di Caudan, o sei seriamente convinto di ciò
che hai scritto?
Io non so nemmeno chi è Caudan.
E' un antisemita che scrive facezie su Usenet, convinto assertore della
superiorità della etnia bianca occidentale.
Gli vedevo bene in bocca affermazioni del seguente tenore:
---
Non sono in grado di capire l'unione di una ragazza ariana con un ragazzo
ebreo: lascio alle donne la discussione, nell'ambito del loro universo
femminile. Nel caso inverso, l'unione di un ariano con una ebrea, mi sembra
che sia necessario quanto meno che si lavi con cura dopo il rapporto, almeno
le mani, non essendoci alcuna garanzia sulla purezza o meno della ragazza. A
me sinceramente al solo pensarci mi vengono i brividi... come si può fare
l'amore con del sangue? Ma se al ragazzo gli piace vivere in alienazione...
Mi perdonerai però se non lo capisco: le donne del nostro popolo sono così
belle, vigorose, sagge, affascinanti, forti, risolute, istruite,
lavoratrici; che bisogno c'è?
---

Affermazioni che starebbero benissimo anche in un dialogo da bar nella
Berlino degli anni '30, non trovi?

(Ma sono l'unico qui che ha qualcosa da eccepire?)
--
Ciao,
Francesco
Risposte solamente sul newsgroup

---
Per il manifesto, le FAQ ed un'interfaccia Web visita http://www.e-brei.net/
pippo
2007-01-15 22:48:02 UTC
Permalink
Post by Tex29
(Ma sono l'unico qui che ha qualcosa da eccepire?)
no

ero rimasto semplicemente basito

(e poi il raffreddore mi rende più tonto e lento del solito)
--
pippotto

email to: pippoPUNTOpipp8CHIOCCHIOLAgmailPUNTOcom
---
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Redfiddler
2007-01-16 10:24:20 UTC
Permalink
Post by Tex29
(Ma sono l'unico qui che ha qualcosa da eccepire?)
no, ma è che si ha una vaga idea di chi sia il postatore, primo
Secondo, dice delle cose alle quali imho è del tutto inutile rispondere.
Terzo, è in bilico fra la provocazione e il trolleggiamento.
Non abboccare
A


---
Per il manifesto, le FAQ ed un'interfaccia Web visita http://www.e-brei.net/
Dersu Uzala
2007-01-16 10:39:38 UTC
Permalink
Post by Redfiddler
Non abboccare
Redfiddler da sola ha praticamente mandato via i 9/10 dei frequentatori
di ICE, presi per stanchezza: non abboccare. Pensavo di metterla
immediatamente nei filtri, ma non abboccherò. Mi sono fatto vecchio,
preferisco farmi due risate. E nel frattempo magari leggere e scrivere
di cultura ebraica naturalmente...




---
Per il manifesto, le FAQ ed un'interfaccia Web visita http://www.e-brei.net/
Redfiddler
2007-01-17 10:29:56 UTC
Permalink
Post by Dersu Uzala
Post by Redfiddler
Non abboccare
Redfiddler da sola ha praticamente mandato via i 9/10 dei frequentatori
di ICE, presi per stanchezza: non abboccare.
certo, certo
Quando c'eri tu invece abbondavano, eh?

A

---
Per il manifesto, le FAQ ed un'interfaccia Web visita http://www.e-brei.net/
Enrico Olivetti
2007-01-17 19:04:08 UTC
Permalink
Post by Redfiddler
Post by Dersu Uzala
Redfiddler da sola ha praticamente mandato via i 9/10 dei frequentatori
di ICE, presi per stanchezza: non abboccare.
certo, certo
Quando c'eri tu invece abbondavano, eh?
Infatti ultimamente non ha molte risposte

--------
Guai a chi mi tocca Redfiddler!

---
Per il manifesto, le FAQ ed un'interfaccia Web visita http://www.e-brei.net/
stalker
2007-01-18 07:41:33 UTC
Permalink
Post by Enrico Olivetti
Guai a chi mi tocca Redfiddler!
Capito gatto silvestro!

;)


---
Per il manifesto, le FAQ ed un'interfaccia Web visita http://www.e-brei.net/
Redfiddler
2007-01-18 10:43:32 UTC
Permalink
Post by Tonibaruch
--------
Guai a chi mi tocca Redfiddler!
grazie, ti pagherò come d'accordo sul tuo conto alle Cayman :-)
A



---
Per il manifesto, le FAQ ed un'interfaccia Web visita http://www.e-brei.net/
Tex29
2007-01-16 12:14:13 UTC
Permalink
Post by Redfiddler
Secondo, dice delle cose alle quali imho è del tutto inutile rispondere.
Non abboccare
Sai com'è: ognuno ha le proprie personali sensibilità (ma, se preferisci,
puoi chiamarle ipersensibilità).

A me ad esempio tendono a girare i coglioni quando leggo che il sottoscritto
(il soggetto della frase è "un uomo", categoria alla quale ritengo di
appartenere) farebbe meglio ad accostarsi ad una prostituta che alla sua
compagna, qualora (come è il caso della mia) quest'ultima non segua le leggi
di niddah.

Ecco, leggendo tali messaggi mi corre -kantianamente direi- l'obbligo di
mandare in culo il relativo autore, rappresentandogli quanto sia oltretutto
fortunato a non aver riferito di persona le sue idee alla mia impura
compagna, che avendolo a portata utile gli avrebbe assestato, con il suo
impuro piede, una quantità di calci in culo sufficiente a fargli
oltrepassare il mar Tirreno senza traghetto.

Ciò nell'ipotesi interpretativa più favorevole all'autore, e cioé che il
termine "uomo" ricomprenta il sottoscritto. L'alternativa (che per il
simpatico cagliaritano il termine "uomo" sia atto ad indicare soltanto un
ebreo) provocherebbe la necessità di somministrare calci in culo in quantità
addirittura superiore.

Come il moderatore lasci passare messaggi che pongono le ebree non
osservanti niddah un gradino sotto alle prostitute costituisce, ai miei
profani occhi, uno dei tanti misteri irrisolti dell'ebraismo.
--
Ciao,
Francesco
Risposte solamente sul newsgroup

---
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EmJey
2007-01-17 05:53:43 UTC
Permalink
Post by Tex29
Come il moderatore lasci passare messaggi che pongono le ebree non
osservanti niddah un gradino sotto alle prostitute costituisce, ai miei
profani occhi, uno dei tanti misteri irrisolti dell'ebraismo.
Il mio comportamento sarebbe un "mistero irrisolto dell'ebraismo"?
Torniamo con i piedi per terra: l'ebraismo ha anche questi estremismi

EmJey
--
Non prendere la vita troppo sul serio... non ne uscirai mai vivo
http://www.joram.it/servizi/consulente.htm
---
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Redfiddler
2007-01-17 10:32:56 UTC
Permalink
Post by Tex29
Post by Redfiddler
Secondo, dice delle cose alle quali imho è del tutto inutile rispondere.
Non abboccare
Sai com'è: ognuno ha le proprie personali sensibilità (ma, se preferisci,
puoi chiamarle ipersensibilità).
A me ad esempio tendono a girare i coglioni quando leggo che il sottoscritto
(il soggetto della frase è "un uomo", categoria alla quale ritengo di
appartenere) farebbe meglio ad accostarsi ad una prostituta che alla sua
compagna, qualora (come è il caso della mia) quest'ultima non segua le leggi
di niddah.
vabbé ma tu non conosci il pregresso, credo
Post by Tex29
Ecco, leggendo tali messaggi mi corre -kantianamente direi- l'obbligo di
mandare in culo il relativo autore,
fu già mandato lì dove dici tu tempo fa
Post by Tex29
rappresentandogli quanto sia oltretutto
fortunato a non aver riferito di persona le sue idee alla mia impura
compagna, che avendolo a portata utile gli avrebbe assestato, con il suo
impuro piede, una quantità di calci in culo sufficiente a fargli
oltrepassare il mar Tirreno senza traghetto.
Ciò nell'ipotesi interpretativa più favorevole all'autore, e cioé che il
termine "uomo" ricomprenta il sottoscritto. L'alternativa (che per il
simpatico cagliaritano il termine "uomo" sia atto ad indicare soltanto un
ebreo) provocherebbe la necessità di somministrare calci in culo in quantità
addirittura superiore.
concordo, ma credo sia inutile.
Post by Tex29
Come il moderatore lasci passare messaggi che pongono le ebree non
osservanti niddah un gradino sotto alle prostitute costituisce, ai miei
profani occhi, uno dei tanti misteri irrisolti dell'ebraismo.
il moderatore è tollerante con i casi umani.

A

---
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Tex29
2007-01-17 16:04:27 UTC
Permalink
Post by Redfiddler
vabbé ma tu non conosci il pregresso, credo
Assolutamente no; immagino oltretutto che l'esimio usasse un altro nome
visto che con "dersu uzala" vedo ben pochi messaggi su ICE.
Post by Redfiddler
Post by Tex29
mandare in culo il relativo autore,
fu già mandato lì dove dici tu tempo fa
Nel qual caso, l'imperativo è suggerirgli di reiterare l'abominevole
pratica.
Post by Redfiddler
Post by Tex29
Ciò nell'ipotesi interpretativa più favorevole all'autore, e cioé che il
termine "uomo" ricomprenta il sottoscritto. L'alternativa (che per il
simpatico cagliaritano il termine "uomo" sia atto ad indicare soltanto un
ebreo) provocherebbe la necessità di somministrare calci in culo in
quantità
Post by Tex29
addirittura superiore.
concordo, ma credo sia inutile.
Mah, male non credo possa fare.

Non foss'altro per non dare l'impressione (a qualcuno che non conosce il
pregresso) che alcune posizioni fortemente offensive o vagamente razziste
(chessò: le convinzioni che gli ebrei non sono veri italiani e che le donne
che non osservano niddah sono peggio delle prostitute; o l'attribuzione alle
"donne del vostro popolo" di particolari caratteristiche somatiche e
attitudinali; o il dubbio che i non ebrei non siano uomini) siano largamente
condivise nell'ebraismo italiano.
E' un'impressione che potrebbe anche venire, IMHO, a qualcuno che le veda
scritte da un ebreo, transitate incolumi per le maglie della moderazione di
un ng di cultura ebraica ed ivi da nessuno commentate se non da un goy di
Radicondoli.

Non che siano affari miei, eh; ché anzi nei panni del difensore
dell'immagine dell'ebraismo italiano mi ci vedo assai male.

Insomma, contenti voi...
--
Ciao,
Francesco
Risposte solamente sul newsgroup

---
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Redfiddler
2007-01-17 20:24:45 UTC
Permalink
Post by Tex29
Post by Redfiddler
vabbé ma tu non conosci il pregresso, credo
Assolutamente no; immagino oltretutto che l'esimio usasse un altro nome
visto che con "dersu uzala" vedo ben pochi messaggi su ICE.
esatto
Post by Tex29
Post by Redfiddler
Post by Tex29
mandare in culo il relativo autore,
fu già mandato lì dove dici tu tempo fa
Nel qual caso, l'imperativo è suggerirgli di reiterare l'abominevole
pratica.
si può sempre provare....
Post by Tex29
Mah, male non credo possa fare.
Non foss'altro per non dare l'impressione (a qualcuno che non conosce il
pregresso) che alcune posizioni fortemente offensive o vagamente razziste
(chessò: le convinzioni che gli ebrei non sono veri italiani e che le donne
che non osservano niddah sono peggio delle prostitute; o l'attribuzione alle
"donne del vostro popolo" di particolari caratteristiche somatiche e
attitudinali; o il dubbio che i non ebrei non siano uomini) siano largamente
condivise nell'ebraismo italiano.
E' un'impressione che potrebbe anche venire, IMHO, a qualcuno che le veda
scritte da un ebreo, transitate incolumi per le maglie della moderazione di
un ng di cultura ebraica ed ivi da nessuno commentate se non da un goy di
Radicondoli.
e vai con Radicondoli :-)))

ma non possiamo sostituirci alla moderazione.
primo
Secondo, la mia poco autorevole opinione è che i matti vadano "droppati".
Senza risposte scompaiono dopo poco, e al soggetto in questione è successo
parecchie volte.
Post by Tex29
Non che siano affari miei, eh; ché anzi nei panni del difensore
dell'immagine dell'ebraismo italiano mi ci vedo assai male.
mi sembra che invece te la cavi bene :-)))
Post by Tex29
Insomma, contenti voi...
no, mica contenti, si fa solo una "politica accorta".
Anche perché, t'assicuro, le cozze quando s'attaccano, ci vogliono le guerre
mondiali per schiodarle...
A


---
Per il manifesto, le FAQ ed un'interfaccia Web visita http://www.e-brei.net/
Tex29
2007-01-19 20:20:00 UTC
Permalink
Post by Redfiddler
Post by Tex29
Non che siano affari miei, eh; ché anzi nei panni del difensore
dell'immagine dell'ebraismo italiano mi ci vedo assai male.
mi sembra che invece te la cavi bene :-)))
Troppo buona.
Oh, a proposito: quantunque io detesti sollevare così vili questioni, non
posso fare a meno di notare che anche questo mese la filiale dello ZOG si è
dimenticata di spedirmi il doveroso assegno da collaboratore esterno.
Mi chiedevo quindi se -quando ci passi e se non ti è troppo di troppo
disturbo- tu potessi far presente la questione al reparto contabilità.
--
Ciao,
Francesco
Risposte solamente sul newsgroup

---
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Redfiddler
2007-01-20 10:05:23 UTC
Permalink
Post by Tex29
Troppo buona.
Oh, a proposito: quantunque io detesti sollevare così vili questioni, non
posso fare a meno di notare che anche questo mese la filiale dello ZOG si è
dimenticata di spedirmi il doveroso assegno da collaboratore esterno.
Mi chiedevo quindi se -quando ci passi e se non ti è troppo di troppo
disturbo- tu potessi far presente la questione al reparto contabilità.
non mancherò :-)
A


---
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Tonibaruch
2007-01-17 23:53:05 UTC
Permalink
Post by Tex29
o il dubbio che i non ebrei
non siano uomini
A parte che, al tuo posto, cercherei di distriticarmi dai palamiti di Dersu
Uzala, non mi pare proprio che abbia detto questo.

Tb
--
[Tb] :
Il dovere di un comunista sarebbe quello di formare un cordone sanitario
attorno alla feccia nazi

[.sergio.]
No [...] se posta articoli che condivido | http://snipurl.com/11s9a
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Il mio blog: www.tonibaruch.blogspot.com
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stalker
2007-01-17 19:12:42 UTC
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Post by Tex29
Non foss'altro per non dare l'impressione (a qualcuno che non conosce il
pregresso) che alcune posizioni fortemente offensive o vagamente razziste
(chessò: le convinzioni che gli ebrei non sono veri italiani e che le
donne che non osservano niddah sono peggio delle prostitute; o
l'attribuzione alle "donne del vostro popolo" di particolari
caratteristiche somatiche e attitudinali; o il dubbio che i non ebrei non
siano uomini) siano largamente condivise nell'ebraismo italiano.
E' un'impressione che potrebbe anche venire, IMHO, a qualcuno che le veda
scritte da un ebreo, transitate incolumi per le maglie della moderazione
di un ng di cultura ebraica ed ivi da nessuno commentate se non da un goy
di Radicondoli.
Non che siano affari miei, eh; ché anzi nei panni del difensore
dell'immagine dell'ebraismo italiano mi ci vedo assai male.
Insomma, contenti voi...
Credo che il moderatore faccia bene a far passare i messaggi di dersu uzala
questo perché ritenere che essere ebrei o interessati alla cultura ebraica
significhi automaticamente non essere portatori di pregiudizi sia una pia
illusione.

Siamo tutti, chi più chi meno, portatori di pregiudizi.

D'altronde per quello che ho capito dersu uzala pur esprimendo delle idee
piuttosto radicali rispetto al sentire comune di questo ennegi non è
offensivo. Inoltre non mi sembra sostenesse che le donne che non osservano
la niddah siano peggio delle prostitute, piuttosto che per un ebreo sia
preferibile accostarsi ad una prostituta che ad una donna mestruata. Sono le
sue credenze, forse non condivisibili, ma leggittime.

Anche il ritenere che essere ebrei o che le donne ebree siano 'superiori'
rispetto alla restante genere umano non credo che di per sé sia una forma di
razzismo.

Se così fosse, tutte le comunità religiose o politiche o culturali sarebbero
'razziste'. Infatti non c'è una comunità che in qualche modo non si ritenga
migliore o superiore delle altre: perché ha capito di più, una divinità gli
ha concesso la grazia, possiede una coscienza politica evoluta, ha scoperto
le chiavi della felicità, etc.etc.

Il 'razzismo' è tale quando si fonda su meccanismi di divisione etnica
discriminando o perseguendo gruppi etnici, che non corrispondono
all'elemento considerato dominante.

Questo non è il caso delle comunità ebraiche che non si fondano su criteri
etnici ma di 'tradizione culturale' prova ne è che, ad esempio, per quanto i
matrimoni 'misti' siano sconsigliati (per tutelare la corretta trasmissione
familiare) essi sono permessi fatto salvo alcune considerazioni.

Rispetto al razzismo il c.d. 'fondamentalismo' (che non è una parolaccia)
religioso o culturale o politico possiede altri criteri di considerazione.
Può essere antipatico ma non possiamo (purtroppo o per fortuna) colorare il
mondo tutto del colore 'simpatico'...

Questo anche a costo di fornire una 'brutta immagine' della restante
comunità.

Eppoi confrontarsi fa sempre bene... a tutti...

D'altronde la migliore ricetta contro tutti i radicalismi e fondamentalismi
(sempre che abbia senso parlare 'contro') è: accogliere ansia e restituire
serenità.

Le mie opinioni...

stalker,
Un goy non di Radicondoli (magari è una bella cittadina ;)


---
Per il manifesto, le FAQ ed un'interfaccia Web visita http://www.e-brei.net/
Tex29
2007-01-19 11:10:27 UTC
Permalink
Post by stalker
Siamo tutti, chi più chi meno, portatori di pregiudizi.
Chi più chi meno, appunto.
Post by stalker
D'altronde per quello che ho capito dersu uzala pur esprimendo delle idee
piuttosto radicali rispetto al sentire comune di questo ennegi non è
offensivo.
Sta bene: mi hai *quasi* convinto che non devo ritenere offensive le idee di
dersu uzala. Prima di convincermene del tutto, ho bisogno di una piccola
controprova.

Immaginiamo che qualcuno, in un luogo pubblico ben frequentato da ebrei,
avesse a proferire quanto segue:
------------
a me vengono i brividi solo a pensare che un italiano possa unirsi
fisicamente con un'ebrea. E -se proprio intende farlo- mi sembra necessario
quanto meno che si lavi con cura dopo il rapporto, almeno le mani, non
essendoci alcuna garanzia sulla purezza o meno della ragazza di etnia
ebraica. Intendiamoci: non discuto che, se a un italiano piace andare con le
ebree, sia libero di farlo: mi perdonerai però se non lo capisco. Le donne
del nostro italico popolo sono così belle, vigorose, sagge, affascinanti,
forti, risolute, istruite, lavoratrici; che bisogno c'è di andare con una di
etnia ebraica?
------------

Cosa accadrebbe verosimilmente a costui?
Troverebbe un'accoglienza -magari fredda- ma senz'altro rispettosa e aperta
al dialogo sul tema (sempre interessante) dell'impurità etnica degli ebrei?
O gli verrebbe suggerito di subire gli atti di cui parla Lev.18:22?

Se è buona la prima hai ragione: non dovevo trovare offensivo quanto detto
da dersu uzala.
Se è buona la seconda, ho fatto a mandare dove l'ho mandato l'autore di una
frase simile, riferita però ai goy.
Post by stalker
Inoltre non mi sembra sostenesse che le donne che non osservano la niddah
siano peggio delle prostitute, piuttosto che per un ebreo sia preferibile
accostarsi ad una prostituta che ad una donna mestruata.
Ma non ha detto esattamente questo. Ha detto invece
---
"E' evidente quindi, anche nel caso un _uomo_ si trovasse in particolare
stato di "bollore", che sarebbe meglio accostarsi ad una prostituta."
---

Se tu, quando leggi "uomo", traduci senza batter ciglio "ebreo" -come se i
due termini fossero sinonimi- sono già un un poco stupito.
Ma la mia sorpresa aumenta a dismisura se dai per scontato che la prostituta
della frase segua le leggi di niddah.
Mi scuserai se mi è difficile pensare ad una prostituta (si immagina,
evidentemente, ebrea) a cui il sentimento religioso interrompere l'attività
lavorativa (almeno) 12 giorni al mese per rispetto alle leggi di purezza, ma
non di darla via a pago (halachicamente non lecitissima) per i residui
giorni del ciclo. Per tacer del fatto che la prostituta, non sposata,
potrebbe (credo) aver qualche problema nel recarsi al mikveh.

Riassumendo, confermo che per me, al netto di glosse buoniste e
politicamente corrette (ma implausibili per quanto detto sopra) la frase
continua a significare "meglio per un uomo accostarsi ad una prostituta che
a una donna non ebrea"; e non mi pare che l'autore della frase abbia
smentito la mia interpretazione.

Ora, spero ceh mi scuserai se, in rispetto alle mie credenze (forse non
condivisibili, ma legittime) continuo a ritenere quella frase meritevole di
una lunga teoria di calci in culo (ovviamente, calci legittimi e non
offensivi).
Post by stalker
Sono le sue credenze, forse non condivisibili, ma leggittime.
Ognuno ha le proprie credenze. Se queste credenze contengono elementi
offensivi, la cosa viene giustamente stigmatizzata e la matrice religiosa (o
politica) della "credenza" non costituisce scusante valida.
Così accade per neonazisti, negazionisti, estremisti cristiani, estremisti
islamici, estremisti politici: perché l'estremismo ebraico dovrebbe godere
di particolare esenzione?
Post by stalker
Anche il ritenere che essere ebrei o che le donne ebree siano 'superiori'
rispetto alla restante genere umano non credo che di per sé sia una forma
di razzismo.
Concordo pienamente, finché si parla (come fai sotto) di superiorità
culturale, religiosa, spirituale, politica, culturale.
Concordo molto meno quando si parla di superiorità fisica (le donne ebree
sono più "forti" e più "belle") o di superiorità tout court su base etnica.

Vedi, a me pare che se è lecito e non razzista sostenere la superiorità
delle donne ebree rispetto al restante genere umano, sia parimenti lecito e
non razzista sostenerne l'inferiorità rispetto a tale genere, o la
superiorità rispetto a tale genere di una diversa etnia.

Ora, siccome le seguenti frasi:

- le donne ebree sono inferiori rispetto al restante genere umano
- le donne ariane sono superiori rispetto al restante genere umano

mi suonano fortemente razziste, ho dei problemi anche con quella che
proponi, e cioé "le donne ebree sono superiori rispetto alla restante genere
umano".

Devo dire che la convinzione che le donne ebree siano particolarmente belle
mi crea qualche problema: non per il giudizio in sé, ma perché la
convinzione che sussistano peculiarità fisiche comuni a tutti gli ebrei non
mi risulta oltremodo diffusa, se non nel peggior antisemitismo.

Ad esempio trovi un'esauriente rassegna dei tratti somatici, messi in luce
da un "autorevole" antropologo ed etnologo, qui
http://avanguardia.altervista.org/come_riconoscere.htm; e per inciso è il
primo link che google riporta cercando "etnia giudaica".

Ecco, noterai che l'antropologo Montandon ha convinzioni molto
chiare -speculari a quelle di Dersu Uzala- in ordine all'etnia ebraica:
convinzioni che io non esito a definire razziste ma che tu, forse,
indicheresti urbanamente come "piuttosto radicali rispetto al sentire comune
ma non offensive".

Mi pare anche che assumendo, come Dersu Uzala, che l'accostamento di alcune
categorie di persone alle puttane faccia parte del bagaglio argomentativo
lecito tra persone civili, anche la nota definizione che Motandon dà
dell'etnia ebraica perderebbe il suo carattere di offensività.
Non so, sono un pochino perplesso.
Post by stalker
Se così fosse, tutte le comunità religiose o politiche o culturali
sarebbero 'razziste'. Infatti non c'è una comunità che in qualche modo non
si ritenga migliore o superiore delle altre: perché ha capito di più, una
divinità gli ha concesso la grazia, possiede una coscienza politica
evoluta, ha scoperto le chiavi della felicità, etc.etc.
Nulla a che fare con l'aspetto fisico insomma.
D'altronde, non credo che il ghiur incida sulla bellezza più del battesimo o
della presentazione al kami.
Post by stalker
Il 'razzismo' è tale quando si fonda su meccanismi di divisione etnica
discriminando
Ecco: chi discrimina su base etnica è razzista.
Benissimo: vedi che alla fine c'intendiamo?
Post by stalker
prova ne è che, ad esempio, per quanto i
matrimoni 'misti' siano sconsigliati (per tutelare la corretta
trasmissione familiare) essi sono permessi fatto salvo alcune
considerazioni.
Al di là dei matrimoni misti (che definire "sconsigliati" parmi un
eufemismo) mi stupirebbe -come dicevo- quantomeno la presenza di particolari
tratti
etnici/somatici/genetici nei convertiti.
Post by stalker
Rispetto al razzismo il c.d. 'fondamentalismo' (che non è una parolaccia)
religioso o culturale o politico possiede altri criteri di considerazione.
Può essere antipatico ma non possiamo (purtroppo o per fortuna) colorare
il mondo tutto del colore 'simpatico'...
Il razzismo ben può basarsi (si basa anzi quasi sempre) su fondamentalismo
religioso o culturale o politico; e mi sfugge perché una porcheria razzista,
se basata su tali tipi di fondamentalismo, dovrebbe "possedere altri criteri
di considerazione" rispetto alla medesima porcheria avente diversa origine.

A scanso di equivoci, chiarisco che ai miei occhi non è assolutamente
offensivo né razzista sostenere che da un punto di vista halakico, è più
grave per un ebreo accostarsi alla propria compagna durante niddah che
tradirla con una prostituta. Il che è però diverso dallo scrivere <<E'
evidente quindi, anche nel caso un uomo si trovasse in particolare stato di
"bollore", che sarebbe meglio accostarsi ad una prostituta. [piuttosto che
con una "donna non ebrea"]>>

Similmente, non mi pare in alcun modo razzista scrivere "Nel caso
dell'unione di un ragazzo (ebreo) con una donna che non rispetta le leggi di
niddah mi sembra che sia necessario quanto meno che si lavi con cura le mani
dopo il rapporto"; la percezione cambia se si scrive (come è stato scritto)
"nel caso dell'unione di un ragazzo con una *straniera* mi sembra che sia
necessario quanto meno che si lavi le mani"

Considerando che ove il soggetto di frasi ambigue e discutibili sono "gli
ebrei" il capello viene puntigliosamente spaccato in quattro (e le
interpretazioni buoniste in questi lidi non abbondano) non vedo perché non
dovrei chiedere una certa attenzione (e una modica dose di rispetto) per i
contenuti potenzialmente offensivi relativi ai goy.
Post by stalker
Le mie opinioni...
Uh, figurati: mica ce l'ho con te, eh.
Post by stalker
Un goy non di Radicondoli
Neanch'io, ma non lo dire troppo in giro.
Post by stalker
(magari è una bella cittadina ;)
Non ci son mai stato, ma mi dicono che è carina e vi si mangia molto bene.
Ho idea che la maggior parte dei piatti tipici locali (tra i quali: salumi
di cinta senese, cinghiale in varie forme, coniglio in ogni salsa, arista
lardellata e fegatini di porco) abbia qualche problema di kasherut.
--
Ciao,
Francesco
Risposte solamente sul newsgroup

---
Per il manifesto, le FAQ ed un'interfaccia Web visita http://www.e-brei.net/
Tonibaruch
2007-01-19 23:59:25 UTC
Permalink
Post by Tex29
Immaginiamo che qualcuno, in un luogo pubblico ben frequentato da ebrei,
------------
a me vengono i brividi solo a pensare che un italiano possa unirsi
fisicamente con un'ebrea.
No Tex, stai veramente sbagliando tutto.
Ma di rimestare sta thread non mi va: più si gira più puzza.


Tb
--
[Tb] :
Il dovere di un comunista sarebbe quello di formare un cordone sanitario
attorno alla feccia nazi

[.sergio.]
No [...] se posta articoli che condivido | http://snipurl.com/11s9a
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Tex29
2007-01-20 03:10:40 UTC
Permalink
Post by Tonibaruch
No Tex, stai veramente sbagliando tutto.
Felice di sentirlo, davvero.

Magari, avresti pure voglia di chiarirmi brevemente le idee sul perché sei
certo che mi sbagli?
Se e quando hai voglia e tempo, beninteso.
Lo capisco. E' anche vero che ho una casella di posta, di cui hai
l'indirizzo.
Post by Tonibaruch
più si gira più puzza.
Sagge parole (oltretutto, rimestarla non mi sembra attività cosa consona a
Sabbath).
--
Ciao,
Francesco
Risposte solamente sul newsgroup


---
Per il manifesto, le FAQ ed un'interfaccia Web visita http://www.e-brei.net/
stalker
2007-01-19 20:59:51 UTC
Permalink
Post by Tex29
Immaginiamo che qualcuno, in un luogo pubblico ben frequentato da ebrei,
------------
a me vengono i brividi solo a pensare che un italiano possa unirsi
fisicamente con un'ebrea. E -se proprio intende farlo- mi sembra
necessario quanto meno che si lavi con cura dopo il rapporto, almeno le
mani, non essendoci alcuna garanzia sulla purezza o meno della ragazza di
etnia ebraica. Intendiamoci: non discuto che, se a un italiano piace
andare con le ebree, sia libero di farlo: mi perdonerai però se non lo
capisco. Le donne del nostro italico popolo sono così belle, vigorose,
sagge, affascinanti, forti, risolute, istruite, lavoratrici; che bisogno
c'è di andare con una di etnia ebraica?
cut
Io non avevo capito tutto questo. Probabilmente non ho capito cosa
intendesse effettivamente Dersu Uzala.
Perdonami la eventuale fessaggine.
Post by Tex29
Ognuno ha le proprie credenze. Se queste credenze contengono elementi
offensivi, la cosa viene giustamente stigmatizzata e la matrice religiosa
(o politica) della "credenza" non costituisce scusante valida.
Così accade per neonazisti, negazionisti, estremisti cristiani, estremisti
islamici, estremisti politici: perché l'estremismo ebraico dovrebbe godere
di particolare esenzione?
Questo è un bel tema. In merito ho una posizione piuttosto soggettiva e
discutibile.
Alle categorie di cui sopra, ivi compresi gli ebrei razzisti, io non
riconosco né il ruolo di interlocutori né quello di soggetti 'politici'.
Sono per me degli otusiders. Cos' se qualcuno mi dice che essendo
razzialmente goy sono 'inferiore' provo un po' di imbarazzo per lui, lo
stesso imbarazzo che proverei nel vedere Pinocchio sotterrare le monete
d'oro in attesa che cresca l'albero.
Francamente non riuscirei ad offendermi. Dopo di che, con calma, cercherei
di spiegare che qualsivoglia evidenza osservabile falsificherebbe l'ipotesi
dell'esistenza di una pura razza ebraica. Se questa persona commettesse dei
reati è un problema che riguarderà in ultima analisi la magistratura. Però
finché non commette reati io credo che lui abbia il diritto che qualcuno gli
spieghi che vede le cose in modo molto discutibile e che forse dovrebbe
interrogarsi di cosa stia veramente soddisfando nel distorcere in modo così
evidente la realtà. Penso che abbia il diritto di essere ascoltato con
pazienza.
Post by Tex29
Post by stalker
Anche il ritenere che essere ebrei o che le donne ebree siano 'superiori'
rispetto alla restante genere umano non credo che di per sé sia una forma
di razzismo.
Concordo molto meno quando si parla di superiorità fisica (le donne ebree
sono più "forti" e più "belle") o di superiorità tout court su base etnica.
Ma non esiste una base etnica ebrea. Ci sono ebree di tutte le razze, di
tutti i colori e di tutti i tratti somatici, financo asiatici! Chi sostiene
l'etnicità razziale ebraica ha bisogno di una paio di occhiali.
Post by Tex29
- le donne ebree sono inferiori rispetto al restante genere umano
- le donne ariane sono superiori rispetto al restante genere umano
Qui c'è una differenza razziale.
Post by Tex29
mi suonano fortemente razziste, ho dei problemi anche con quella che
proponi, e cioé "le donne ebree sono superiori rispetto alla restante
genere umano".
Qui non è detto che ci sia una differenza razziale né etnica. Dipende cosa
si intenda per donne ebree.
Una donna ebrea cinese, etiope, bionda con gli occhi azzurri, mora con gli
occhi castani se condivide delle credenze che si ritiene superiori oppure
per nascita laterale appartiene tradizionalmente ad un popolo che ha un
compito storico perché non può essere considerata superiore.

I marxisti di tutte le razze e di tutto il mondo erano e sono convinti di
essere superiori in quanto hanno un compito storico come avanguardia di
classe, così i cristiani, non parliamo dei musulmani e degli indù (io poi mi
sento talmente superiore che non ho bisogni nemmeno di citarmi).

Eppoi cosa pensare dei democristiani...

Non vorrei avere da ridire ma più uso un Pc e più considero decisamente
superiori (oserei dire razzialmente superiori) gli utenti Mac (e qui non
scherzo, ma Dersu Uzala è un utente Mac?).

A parte gli scherzi, credo che sia doveroso saper accettare la pretesa degli
altri di sentirsi migliori.
Anche se dal mio punto di vista 'tutto è migliore'.

Questo finché la pretesa di essere superiori non viene manifestata in modo
che qualcuno abbia a soffrirne. Ma lì interveniamo. No?
Post by Tex29
Devo dire che la convinzione che le donne ebree siano particolarmente
belle mi crea qualche problema: non per il giudizio in sé, ma perché la
convinzione che sussistano peculiarità fisiche comuni a tutti gli ebrei
non mi risulta oltremodo diffusa, se non nel peggior antisemitismo.
Le donne ebree magari sono belle perché pur appartenendo a tante razze ed
etnie, attraverso loro splende la Verità incredibilmente e inaspettatamente
trasmessa qualche migliaio di anni fa.


Ma ripeto... io ancora non ho capito cosa intendesse Liviatan ...oh pardon
Dersu Uzala.

Aspetto da lui delucidazioni sempre che abbia voglia di darne.

Ovviamente i miei post sono sempre conditi con una abbondante spolverata di:
'solo le mie opinabili opinioni'.


---
Per il manifesto, le FAQ ed un'interfaccia Web visita http://www.e-brei.net/
Johnny Guitar
2007-01-17 21:04:14 UTC
Permalink
Post by Tex29
Non che siano affari miei, eh; ché anzi nei panni del difensore
dell'immagine dell'ebraismo italiano mi ci vedo assai male.
Non ti preoccupare, qui non si rappresenta (in senso drammaturgico,
dico) l'ebraismo, né l'ebraismo italiano. C'è qualcuno che ha
studiato da ebreo alla scuola radio elettra e gioca con la sua nuova
identità nei ng, facendo quello che conosce a menadito torah scritta e
orale e non te ne lascia passare una, tanto è pio.
Il punto è che molti pensano, distorcendo un po' una caratteristica
comunque peculiare della cultura ebraica, che basti studiare un sacco e
si diventi ebrei o buoni ebrei. Non è così, questo va bene per i ng,
e per inscenare il personaggio cazzuto di turno, poi nella vita (la RL,
quella di cui a volte i niusgruppari si dimenticano) le cose sono assai
più ricche e complicate.

ciao
JG

---
Per il manifesto, le FAQ ed un'interfaccia Web visita http://www.e-brei.net/
Tonibaruch
2007-01-18 08:19:21 UTC
Permalink
Post by Johnny Guitar
Il punto è che molti pensano, distorcendo un po' una caratteristica
comunque peculiare della cultura ebraica, che basti studiare un sacco e
si diventi ebrei o buoni ebrei.
Non basta. Ma certamente non si diventa "buoni ebrei" senza studiare. Se le
mitzvot avessero una gerarchia, questa probabilmente sarebbe la prima.

Resta la lamentela sullo stile confrontazionale, che magari (ma ne siamo
sicuri?) è estraneo a una tradizione ebraica che discute, discute su tutto. Ma
non è estraneo alla dinamica da ng, come dimostrerà qualunque visita ad altri ng
ebraici, dove chassidim, rabbini modern orthodox, reform di varie scuole,
conservative e laici se le danno di santa ragione tutto il giorno. Dunque siamo
nella piena normalità. Anzi, magari si litigasse più spesso di cose ebraiche.

Su Dersu Uzala, che in questo momento se la starà ridendo sotto i baffi, non
aggiungo assolutamente nulla.



Tb
--
[Tb] :
Il dovere di un comunista sarebbe quello di formare un cordone sanitario
attorno alla feccia nazi

[.sergio.]
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Il mio blog: www.tonibaruch.blogspot.com
---
Per il manifesto, le FAQ ed un'interfaccia Web visita http://www.e-brei.net/
Redfiddler
2007-01-18 10:42:43 UTC
Permalink
Post by Tonibaruch
Post by Johnny Guitar
Il punto è che molti pensano, distorcendo un po' una caratteristica
comunque peculiare della cultura ebraica, che basti studiare un sacco e
si diventi ebrei o buoni ebrei.
Non basta. Ma certamente non si diventa "buoni ebrei" senza studiare. Se le
mitzvot avessero una gerarchia, questa probabilmente sarebbe la prima.
l'ebraismo è ciò che ti permette anche di "saper" studiare.
Di "capire". Apparentemente questo esercizio rimane prerogativa dei
migliori, mentre qualsiasi caprone può mettersi a imparare un libro a
memoria, sai?

A

---
Per il manifesto, le FAQ ed un'interfaccia Web visita http://www.e-brei.net/
Tonibaruch
2007-01-18 10:54:20 UTC
Permalink
Post by Redfiddler
Post by Tonibaruch
Post by Johnny Guitar
Il punto è che molti pensano, distorcendo un po' una caratteristica
comunque peculiare della cultura ebraica, che basti studiare un sacco e
si diventi ebrei o buoni ebrei.
Non basta. Ma certamente non si diventa "buoni ebrei" senza studiare. Se le
mitzvot avessero una gerarchia, questa probabilmente sarebbe la prima.
l'ebraismo è ciò che ti permette anche di "saper" studiare.
Di "capire".
Benissimo. E quindi?
Oltre a studiare bisogna saper studiare.
Post by Redfiddler
Apparentemente questo esercizio rimane prerogativa dei
migliori, mentre qualsiasi caprone può mettersi a imparare un libro a
memoria, sai?
Ma studiare non è un compito riservato ai migliori. Non tra ebrei almeno.

Tb
--
[Tb] :
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attorno alla feccia nazi

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Redfiddler
2007-01-18 20:45:25 UTC
Permalink
Post by Tonibaruch
Benissimo. E quindi?
Oltre a studiare bisogna saper studiare.
esatto
Post by Tonibaruch
Post by Redfiddler
Apparentemente questo esercizio rimane prerogativa dei
migliori, mentre qualsiasi caprone può mettersi a imparare un libro a
memoria, sai?
Ma studiare non è un compito riservato ai migliori. Non tra ebrei almeno.
imparare a fare i pappagalli non è un compito da ebrei, caproni o meno che
siano.
Da un ebreo ci si attende di più.
Sennò fa prima a impararsi l'elenco telefonico, che è quasi più corto del
Talmud.
A



---
Per il manifesto, le FAQ ed un'interfaccia Web visita http://www.e-brei.net/
Tonibaruch
2007-01-19 08:31:12 UTC
Permalink
Post by Redfiddler
Post by Tonibaruch
Post by Redfiddler
Apparentemente questo esercizio rimane prerogativa dei
migliori, mentre qualsiasi caprone può mettersi a imparare un libro a
memoria, sai?
Ma studiare non è un compito riservato ai migliori. Non tra ebrei almeno.
imparare a fare i pappagalli non è un compito da ebrei, caproni o meno che
siano.
Ah beh, no. Ma se ora vogliamo passare ai casi reali di cui stiamo discutendo, e
senza cui tutto il discorso galleggerà nell'ovvietà e nell'astrazione, non mi
pare che né liviatan né nahum (che suppongo siano i bersagli polemici di JG)
manchino di un proprio "taglio" molto molto personale. Tutto, ma non pappagalli.
Post by Redfiddler
Da un ebreo ci si attende di più.
Sennò fa prima a impararsi l'elenco telefonico, che è quasi più corto del
Talmud.
Ciò non toglie che lo studio sia centrale, non accessorio, e non certo una
colpa. Quindi, al posto di JG, se volessi litigare, sposterei l'accento sul
problema, che è il modo in cui si discute, senza cercare di dare frecciatine
oblique e sbagliate, direi, nei fondamentali.

Tb
--
[Tb] :
Il dovere di un comunista sarebbe quello di formare un cordone sanitario
attorno alla feccia nazi

[.sergio.]
No [...] se posta articoli che condivido | http://snipurl.com/11s9a
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Il mio blog: www.tonibaruch.blogspot.com
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Per il manifesto, le FAQ ed un'interfaccia Web visita http://www.e-brei.net/
Redfiddler
2007-01-19 10:29:43 UTC
Permalink
Post by Tonibaruch
Post by Redfiddler
imparare a fare i pappagalli non è un compito da ebrei, caproni o meno che
siano.
Ah beh, no. Ma se ora vogliamo passare ai casi reali di cui stiamo discutendo, e
senza cui tutto il discorso galleggerà nell'ovvietà e nell'astrazione, non mi
pare che né liviatan né nahum (che suppongo siano i bersagli polemici di JG)
manchino di un proprio "taglio" molto molto personale. Tutto, ma non pappagalli.
Ah, io non parlavo né di JG né di nahum. Liviatan non è altro che uno che ha
imparato una serie di regole co0me si impara la lista della spesa a memoria.
Questa è la mia opinione. Tutto qui
Post by Tonibaruch
Post by Redfiddler
Da un ebreo ci si attende di più.
Sennò fa prima a impararsi l'elenco telefonico, che è quasi più corto del
Talmud.
Ciò non toglie che lo studio sia centrale, non accessorio, e non certo una
colpa. Quindi, al posto di JG, se volessi litigare, sposterei l'accento sul
problema, che è il modo in cui si discute, senza cercare di dare frecciatine
oblique e sbagliate, direi, nei fondamentali.
Ci sono dei discorsi ai quali è ridicolo il solo replicare
A


---
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Dersu Uzala
2007-01-16 07:58:09 UTC
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Post by Tex29
Ho il dubbio che quella certezza non ce l'abbiano nemmeno molte coppie
non "interetniche", che in ossequio alla tua terminologia potrei
chiamare "di pura etnia ebraica".
Non per altro, ma a voler credere a
http://mikvah.org/directory/directory.asp in Italia vi sono mikvot solo
a Milano, Roma, Bologna e Trieste (Venezia è riportata in costruzione).
Ora, non è astrattamente impossibile che la maggior parte delle ebree
torinesi, fiorentine e napoletane facciano ogni mese avanti e indietro
con il treno fino al mikveh più vicino; ma mi pare più plausibile che
molte coppie ebraiche se ne freghino di aver "certezza della purità
sessuale della donna" nel senso che intendi.
Magari sono felici lo stesso, eh.
Non mi si è aperta la pagina da te indicata, ma poco male, ho fatto una
veloce navigatina partendo dalla home page. Stai attento a non prendere
alla lettera certi documenti in Internet, oltretutto pubblicati dai
Lubavitch (riformati).

Comunque, siccome l'argomento che poni è interessantissimo, mi preme
sottolineare la sua inconsistenza insieme ad altre considerzioni:

- Wikipedia dice che le coste italiane misurano circa 7458 km. Il mare
che le bagna è forse il più bel mikvé che esista sulla terra (mar
Mediterraneo). Del resto, è un piacere vedere che molti gruppi turistici
(anche Lubavitch), che vengono a passare un periodo di vacanza da noi al
mare, la prima cosa che organizzano è proprio un mikvé: normalmente una
tenda di tela pesante piantata in un punto dove l'acqua sia
sufficientemente alta (ma non troppo) e tranquilla

- in Italia esistono innumerevoli possibilità di sfruttamento di fiumi,
laghi, raccolta di acque piovane, ecc. Occorre a mala pena ricordare che
nella formazione di una Comunità (momentaneamente fuori dalla propria
Terra e speriamo ne nascano il meno possibile) il primo impegno
dev'essere quello del mikvé.

- inutile dire che sulla kasherut del mikvé occorre assolutamente fare
riferimento ad una autorità rabbinica. Pur tuttavia si può organizzare
uno schema di massima ed in tal senso secondo me un buon punto di
partenza è il Chocma Adam. Costruire un mikvé è semplice, divertente,
bello, istruttivo per tutti... un momento di studio e di gioia!

- non ci si faccia spaventare da problemi tecnici, ad esempio legati al
mantenimento della temperatura dell'acqua o al suo ricambio. Vi sono
oggi numerosissime possibilità anche molto economiche. In ogni caso,
l'eventuale impraticabilità per alcuni mesi all'anno, i più freddi,
rende pur sempre la realizzazione di un nuovo mikvé un impegno
importante: meglio un mikvé per 8 mesi all'anno che nulla.

- facendo qualche esempio, in un litorale soggetto a mareggiate si può
predisporre un mikvé kasher vicino ai 30 gradi con una spesa di 100
Euro. Analogo discorso per lo sfruttamento delle maree (come nel vecchio
mikvé di Venezia o negli antichi mikvé delle Comunità presefardite
dell'Italia meridionale)

- in linea del tutto generale occorre mettere in conto che un mikvé, nel
99% dei casi, deve essere previsto come una struttura "non solidamente
ancorata al suolo". Le acque in Italia sono infatti un bene demaniale
(dello Stato) ed in genere una struttura fissa è impraticabile: i goyim
vengono sempre indotti a pensare che si stia allestendo un luogo di riti
magici o scemenze simili (ignoranza, fanatismo, ecc.) Meglio evitare la
polemica con le autorità e puntare sulla portatilità e leggerezza:
nessuna legge italiana vieta di farsi un bagno in uno specchio d'acqua
(dove non vi sia divieto di balneazione). Io quindi direi di
privilegiare leggerezza e semplicità, così le nostre ragazze saranno
assolutamente autonome e così pure le bambine dare una mano

- attenzione a predisporre bene la sicurezza, non sottovalutate nulla.
Sarà necessario ad esempio portarsi dietro una persona, meglio se
giovane, dotata di buona acquaticità (la Legge è stata data per vivere,
non per morire).



---
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vnd
2007-01-15 17:14:37 UTC
Permalink
Post by Dersu Uzala
Gli ebrei sono probabilmente gli unici extracomunitari non per scelta,
ma per necessità. Almeno lo erano in senso stringente fino al 14 maggio
1946.
Cosa è successo il 14 maggio del 1946?


---
Per il manifesto, le FAQ ed un'interfaccia Web visita http://www.e-brei.net/
vnd
2007-01-15 17:08:01 UTC
Permalink
Post by Tex29
Non funziona così in Italia, lo sai?
Già...
E... non mi sembra un esempio di civiltà.



---
Per il manifesto, le FAQ ed un'interfaccia Web visita http://www.e-brei.net/
stalker
2007-01-17 14:19:53 UTC
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Post by Dersu Uzala
Non sono in grado di capire l'unione di una ragazza con un ragazzo di
un'altra etnia: lascio alle donne la discussione, nell'ambito del loro
universo femminile. Nel caso inverso, l'unione di un ragazzo con una
straniera, mi sembra che sia necessario quanto meno che si lavi con cura
dopo il rapporto, almeno le mani, non essendoci alcuna garanzia sulla
purezza o meno della ragazza. A me sinceramente al solo pensarci mi
vengono i brividi... come si può fare l'amore con del sangue? Ma se al
ragazzo gli piace vivere in alienazione... Mi perdonerai però se non lo
capisco: le donne del nostro popolo sono così belle, vigorose, sagge,
affascinanti, forti, risolute, istruite, lavoratrici; che bisogno c'è?
"Una donna di valore chi può trovarla? Il suo pregio è superiore alle
perle".
Vorrei far presente alcune cose.

Per 'etnia' (dal greco 'éthnos': 'popolo') si intende un aggruppamento umano
basato sulla comunità di caratteri somatici, culturali e linguistici.

Per 'razza' (dal francese antico 'haraz': allevamento di cavalli) si intende
una serie omogenea di individui (animali o vegetali) contraddistinti da
comuni caratteri esteriori ed ereditari.

Per 'popolo' (dal latino 'populus': genti) si intende una collettività
etnicamente omogenea oppure i sudditi di uno Stato o anche una collettività
umana riferibile ad aree geografiche ed estese.

Per 'comunità' (dal latino 'communitas' derivato da 'communis') si intende
un insieme di persone che hanno in comune rapporti sociali, linguistici ed
etici o anche associazione di persone costituita nell'ambito di una medesima
confessione religiosa.

Nel mio viaggio in Israele ho incontrato numerosi cittadini di quel paese
che si definivano ebrei eppure molto spesso non conservavano alcuna
caratteristica somatica comune. Anzi delle differenze notevolissime.

In Cambogia, piuttosto che in Birmania o in Mozambico, ho invece incontrato
numerose persone che si identificavano con un medesimo popolo e che invece
avevano delle somiglianza fisiche incontestabili.

Va da sé che le mia opinione (per quello che può contare) dice che gli ebrei
non sono una 'etnia' né tanto meno una 'razza'.

Sono certamente delle comunità che nell'insieme formano un popolo.

Detto questo, le osservazioni che muovi, su cui ovviamente non ho alcuna
osservazione da fare, mi ricordano un vecchio postatore di ice, Liviatan; se
sei tu volevo salutarti e dirti che Dersu Uzala è un film davvero bello (e
anche il personaggio) e che anni fa mi parlasti della tenda di Sara
(perdonami la traslitterazione probabilmente scorretta) perché non ne parli
ancora un po'?

Se non sei tu Liviatan... pardon come non detto.

ciao,
stalker


---
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Redfiddler
2007-01-17 20:26:24 UTC
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Post by stalker
Se non sei tu Liviatan... pardon come non detto.
mi par ovvio che è lui.
Non gli è bastato farsi cacciare da moderatore del NG, ogni tanto gli
vengono le fregole da predicatore invasato
A

---
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Tonibaruch
2007-01-17 23:50:49 UTC
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Post by stalker
Va da sé che le mia opinione (per quello che può contare) dice che gli ebrei
non sono una 'etnia' né tanto meno una 'razza'.
Razza evidentemente no.
Su "etnia", che è una denominazione piuttosto fuzzy e più che altro sociale, mi
hanno convinto del contrario.

Tb
--
[Tb] :
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attorno alla feccia nazi

[.sergio.]
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stalker
2007-01-18 07:37:43 UTC
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Post by Tonibaruch
Post by stalker
Va da sé che le mia opinione (per quello che può contare) dice che gli
ebrei non sono una 'etnia' né tanto meno una 'razza'.
Razza evidentemente no.
Su "etnia", che è una denominazione piuttosto fuzzy e più che altro
sociale, mi hanno convinto del contrario.
Tb
Mica ti vorrai infilare nella violenta diatriba tra etnologi e antropologi
culturali?

Comunque le denominazioni hanno valore in base alle definizioni che vi si
accostano. Io eviterei 'etnia' in in quanto già in partenza e anche
recentemente, e sempre più spesso, è diventato quasi sinonimo di 'razza' con
aggiunte di usi e costumi tradizionali (abbigliamento, arte, linguaggio).

E' gia più che comprensivo 'comunità' e 'popolo', perché infilarsi in
classificazioni 'scientifiche' certamente più recenti?

In questo senso è innegabile che in Israele convivino oggi ebrei di
differenti origini etniche e anche sociali. Ciò, per quanto ne so, ha creato
anche problemi di non poco conto (questo a proposito dei pregiudizi).








---
Per il manifesto, le FAQ ed un'interfaccia Web visita http://www.e-brei.net/
Tonibaruch
2007-01-18 10:21:24 UTC
Permalink
Post by stalker
Post by Tonibaruch
Post by stalker
Va da sé che le mia opinione (per quello che può contare) dice che gli
ebrei non sono una 'etnia' né tanto meno una 'razza'.
Razza evidentemente no.
Su "etnia", che è una denominazione piuttosto fuzzy e più che altro
sociale, mi hanno convinto del contrario.
Mica ti vorrai infilare nella violenta diatriba tra etnologi e antropologi
culturali?
Per la carità, no.
Post by stalker
Comunque le denominazioni hanno valore in base alle definizioni che vi si
accostano. Io eviterei 'etnia' in in quanto già in partenza e anche
recentemente, e sempre più spesso, è diventato quasi sinonimo di 'razza' con
aggiunte di usi e costumi tradizionali (abbigliamento, arte, linguaggio).
E' gia più che comprensivo 'comunità' e 'popolo', perché infilarsi in
classificazioni 'scientifiche' certamente più recenti?
In questo senso è innegabile che in Israele convivino oggi ebrei di
differenti origini etniche e anche sociali. Ciò, per quanto ne so, ha creato
anche problemi di non poco conto (questo a proposito dei pregiudizi).
Da quello che ho capito, dopo aver visto le mie tesi confutate e ridotte in
briciole, il mondo fumoso dell'etnia è una specie di scatola cinese fatta di
sottoetnie.

Non voglio però veder finire di nuovo nel tritacarne qualche imprudente
affermazione, e non sapendo se tu sia etnologo o antropologo culturale, sarei
tentato a dirigerti contro l'altra parte senza trascurar di fare ampia provvista
di popcorn ;-)


Tb
--
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attorno alla feccia nazi

[.sergio.]
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Per il manifesto, le FAQ ed un'interfaccia Web visita http://www.e-brei.net/
stalker
2007-01-18 12:44:13 UTC
Permalink
Post by Tonibaruch
il mondo fumoso dell'etnia è una specie di scatola cinese fatta di
sottoetnie.
mmhhh non credo che nessuno ti farà mai passare un concetto del tipo etnia
composta da sottoetnie...
Prova su Wiki e vediamo che succede ma non dire che ti ho mandato io... ;)
Post by Tonibaruch
Non voglio però veder finire di nuovo nel tritacarne qualche imprudente
affermazione, e non sapendo se tu sia etnologo o antropologo culturale,
sarei tentato a dirigerti contro l'altra parte senza trascurar di fare
ampia provvista di popcorn ;-)
E' sempre stato e sempre sarà così: c'è chi si fa il mazzo mentre gli altri
si divertono....


---
Per il manifesto, le FAQ ed un'interfaccia Web visita http://www.e-brei.net/
Dersu Uzala
2007-01-22 09:57:56 UTC
Permalink
Ciao Stalker, ho difficoltà a seguire il filo del tuo discorso, perché
poni dei problemi in modo contraddittorio all'interno del tuo
ragionamento. Ma siccome l'argomento mi sembra MOLTO interessante, provo
anch'io a focalizzare dei punti.
Post by stalker
Vorrei far presente alcune cose.
Per 'etnia' (dal greco 'éthnos': 'popolo') si intende un aggruppamento umano
basato sulla comunità di caratteri somatici, culturali e linguistici.
Non sono d'accordo e penso sia una FAQ consolidata, quantomeno da un
parere espresso mesi fa da Rav. G.D. oltre che da diversi inserti ed
articoli su quotidiani e riviste (ricordo a memoria la Repubblica...). I
caratteri somatici condurrebbero immediatamente all'esistenza di razze
umane, fatto di per se stesso biologicamente falso. Circa i caratteri
linguistici ci condurrebbero invece ad affinità etniche inesistenti,
ovvero alle aberrazioni circa gli studi "semitici" di triste memoria (ad
esempio gli ebrei e gli arabi sarebbero "cugini").

Quindi al massimo direi:

"Per 'etnia' (dal greco 'éthnos': 'popolo') si intende un aggruppamento
umano basato sulla comunità di caratteri culturali".

Come già detto, considero la religione una delle tante manifestazioni
culturali al pari della politica. Politica e religione in fondo si
rubano il mestiere: quello di porre in essere i postulati fondamentali
di un popolo. Come Euclide fece con la geometria.
Post by stalker
Per 'razza' (dal francese antico 'haraz': allevamento di cavalli) si intende
una serie omogenea di individui (animali o vegetali) contraddistinti da
comuni caratteri esteriori ed ereditari.
OK
Post by stalker
Per 'popolo' (dal latino 'populus': genti) si intende una collettività
etnicamente omogenea oppure i sudditi di uno Stato o anche una collettività
umana riferibile ad aree geografiche ed estese.
Ha ragione TB che in fondo "etnia" è un termine esotico, sinonimo di
popolo. Considera però che l'idea di "nazione" e "stato" sono di molto
successivi. Il riferimento all'area geografica invece può non essere
necessario: come nel caso degli ebrei (non ce l'hanno) o dei rom (forse
non la vogliono) o degli armeni (l'hanno persa)... La cosa interessante
è che nella Torà, cioè nella memoria storica dell'uomo, è espressa la
genesi di famiglia, gens, popolo, nazione, stato.
Post by stalker
Va da sé che le mia opinione (per quello che può contare) dice che gli ebrei
non sono una 'etnia' né tanto meno una 'razza'.
Sono certamente delle comunità che nell'insieme formano un popolo.
Già da decenni si ricercava l'origine del popolo ebraico. Vi sono
discorsi attorno agli apiru = ebrei o agli iksos egiziani, o che
considerano Toth-Mose un principe egiziano, eretico monoteista in
discordia con suo fratello Ra-Mose (Ramses III), entrambi figli di
Ra-Mose II (quello della vittoriosa battaglia di Qadesh).

Negli ultimi 10 anni la questione si è complicata con la "scoperta" dei
Popoli del Mare. Cfr. Bible Land Museum Jerusalem

http://www.blmj.org/TheMuseu/virtour/gal11/gal11.html

Tutto questo ha generato diverse ipotesi iperboliche sulle tribù più
"chiaccherate", soprattutto Dan. In tal senso nel 1.278 un gruppo
numeroso di perseguitati religiosi guidati da un principe egizio,
seguace di Akenathon, lascia l'Egitto, con loro un contingente di
mercenari di stanza nel Delta che farà da scorta nel lungo cammino. Mosè
(Toth-Mose) li include nella tribù di Dan che, una volta arrivati nella
Terra Promessa, "andrà ad abitare sulle navi" e una parte di essa
scomparirà per sempre in modo misterioso. Insieme ai mercenari vengono
arruolati anche i Tjeker (Tribù di Asher e Issacar) che però si
insedieranno in Palestina, dove fonderanno la città di Dor e dove
troveranno i loro alleati Pheleset (Filistei o Fenici). I danaiti dunque
sarebbero un vero e proprio miscuglio di popoli che andrà a mescolarsi
ad altri popoli, persino ai greci - doriani, se come dicevano di loro i
romani "timeo danaos ut dona ferentes" - temo i greci soprattutto quando
portano doni. Come dire... mercenari e bastardi di danaiti!

Tutto questo in fiumi di parole, analisi approfondite di geroglifici,
steli e documenti (lettere, romanzi) e tante tante altre popolazioni
(Libu, Akawasa, Thursha, Shakalasa, Washasa oltre ai Danai); che
accompagnano Israele persino fino alla battaglia di Meghiddo o nella
costruzione del Tempio vendendogli legno buono a peso d'oro.

Addirittura l'analisi del midrash "della nube" potrebbe indicare secondo
alcuni che i Danaiti e gli altri dovevano passare a fil di spada non
tanto quelli che attaccavano DA dietro, ma quelli che scappavano PER
dietro, costringendoli a seguire Mosè.

Tutto ciò ha un fascino enorme ma, non chiedermi perché, a me non fa
minimamente venire le convulsioni; chissà perché tutti premettono che
gli ebrei non devono offendersi di tali supposizioni... quando
oltretutto i più grandi studiosi in materia sono ebrei. Io ho letto
tutto quello che ho trovato e mi piace molto: la Torà resta un'altra cosa.

Gli ebrei non avrebbero inventato il monoteismo, la milà, la shechità,
la bereshit... nulla. Ma è importante? Come nel sogno della biblioteca
di Louis Borges, io non so dove si trova il libro della mia vita e dove
la libreria. Ma so che da qualche parte c'è e questo mi basta.

Non vi è mai perdita di orientamento. Sebbene persino il Tetragramma non
sarebbe ebraico ma sumero. Che poi ultimamente ho saputo che ha diverse
pronunce all'interno dell'ebraismo:

Sefardi: Ad-nai
Ashenazi: Ad-noi
Reformed: I d-n't know

---
Per il manifesto, le FAQ ed un'interfaccia Web visita http://www.e-brei.net/
stalker
2007-01-23 09:20:20 UTC
Permalink
"Dersu Uzala" <***@libero.it> ha scritto nel messaggio news:***@x-privat.org...

Caro Dersu Uzala francamente non trovo grandi contraddizioni nel mio
precedente ragionamento né il tuo post mi aiuta a trovarle.
Poco importa, comunque. Da quello che ho capito ora del tuo pensiero e di
quello di TB è che siamo tutti e tre d'accordo nel sostenere che non sono le
caratteristiche somatiche, né la lingua usata a fare di un ebreo un ebreo;
ma la condivisione di alcuni importanti elementi culturali. Aggiungerei io
anche di 'attribuzione'. Credo infatti che se un ebreo non condividesse
alcun elemento culturale rimarebbe ebreo per gli altri ebrei, questo perché
questi ultimi lo considererebbero ancora tale.

Il problema sorge sulla denominazione da dare a raggruppamenti culturali e
di attribuzione.
Tu e TB suggerite 'etnia', io 'popolo'.

L'argomento è dibattuto.
Vi sono diverse accezioni su questo tema a seconda dei paesi di origine
degli studiosi che trattano la materia.

Di tale situazione se ne accorse già nel 1954 Levì-Strauss quando ne 'Le
scienze sociali nell'insegnamento superiore' pubblicato per l'Unesco citò
l'utilizzo differente e il campo di indagine della etnologia.

La situazione oggi non è cambiata. Pur tuttavia va rilevato che tale termine
utilizzato per la prima volta nel 1787 da C. de Chavannes con un significato
'razziale' non ha perso mai questi ultimi connotati quanto meno
nell'accezione comune.

Detto questo rimango della mia opinione che è preferibile attribuire un
signficato 'allargato' di popolo (ovvero a prescindere dal contesto
territoriale) agli ebrei piuttosto che 'etnia' anche perché all'inizio del
XX secolo la etnologia si è occupata esclusivamente dei popoli privi di
scrittura.
Post by Dersu Uzala
Come già detto, considero la religione una delle tante manifestazioni
culturali al pari della politica. Politica e religione in fondo si rubano
il mestiere: quello di porre in essere i postulati fondamentali di un
popolo. Come Euclide fece con la geometria.
Sono d'accordo. Anche perché la distinzione tra politica e religione è una
fatto recente. Risale al XIX secolo ed è dovuto all'intervento 'politico'
del pensiero liberale.
Post by Dersu Uzala
Gli ebrei non avrebbero inventato il monoteismo, la milà, la shechità, la
bereshit... nulla. Ma è importante? Come nel sogno della biblioteca di
Louis Borges, io non so dove si trova il libro della mia vita e dove la
libreria. Ma so che da qualche parte c'è e questo mi basta.
Osservazione molto giusta, direi.
Il fatto di parlare dei segni non significa infatti intervenire
necessariamente sui significati.

Cordialità,
stalker





---
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Tonibaruch
2007-01-23 17:52:24 UTC
Permalink
Post by stalker
Caro Dersu Uzala francamente non trovo grandi contraddizioni nel mio
precedente ragionamento né il tuo post mi aiuta a trovarle.
Poco importa, comunque. Da quello che ho capito ora del tuo pensiero e di
quello di TB è che siamo tutti e tre d'accordo nel sostenere che non sono le
caratteristiche somatiche, né la lingua usata a fare di un ebreo un ebreo;
ma la condivisione di alcuni importanti elementi culturali. Aggiungerei io
anche di 'attribuzione'. Credo infatti che se un ebreo non condividesse
alcun elemento culturale rimarebbe ebreo per gli altri ebrei, questo perché
questi ultimi lo considererebbero ancora tale.
Ottimo. Sono d'accordo.
Post by stalker
Il problema sorge sulla denominazione da dare a raggruppamenti culturali e
di attribuzione.
Tu e TB suggerite 'etnia', io 'popolo'.
Alt. Io non suggerisco nulla. Mi va benissimo "popolo" ma, pensa un po', anche
"nazione". Dico solo che "etnia" non ha necessariamente un connotato
somatico/genetico. E' un rggruppamento che comprende chi si definisce tale ed è
riconosciuto come appartenente dai membri del gruppo. Così almeno mi hanno spiegato.


Poi nel gruppo ci sono sottogruppi.


Tb
--
[Tb] :
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Tex29
2007-01-23 22:08:12 UTC
Permalink
Post by Tonibaruch
Alt. Io non suggerisco nulla. Mi va benissimo "popolo" ma, pensa un po',
anche "nazione". Dico solo che "etnia" non ha necessariamente un connotato
somatico/genetico.
Boh. Vediamo i vocabolari:

Demauro: et|nì|a s.f. TS etnol., raggruppamento umano basato su comuni
caratteri fisici, storico-demografici, linguistici e culturali

Garzanti: Etnia s. f. gruppo umano accomunato da determinati caratteri
fisici, linguistici e culturali.

Devoto-Oli: Etnia: «aggruppamento umano basato sulla comunità di caratteri
razziali, culturali, linguistici>>

Sabatini-Coletti: Etnia: «raggruppamento umano fondato sulla comunanza di
caratteri morfologici, culturali e linguistici».

Mi sembra che i caratteri fisici facciano sempre capolino.
Del resto non sono sicuro che si possa, come avverrebbe nell'ebraismo con la
conversione, entrare a far parte di un'etnia diversa da quella di nascita;
mentre si può certo essere ammessi a fare parte di in un diverso popolo
(tribù, nazione, comunità).

Non è certo un caso se la Bibbia dei settanta usa Ethne per rendere goym,
mentre 'am (popolo di Israele) viene reso con Laos (popolo) e mai con
ethnos.
D'altronde ethnikos, nel greco tardo, assume il significato di pagano: tanto
che pure in italiano "etnici" è un'antica denominazione per i professanti il
politeismo.

Insomma, non mi pare il termine più adatto a identificare gli ebrei.
--
Ciao,
Francesco
Risposte solamente sul newsgroup

---
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Dersu Uzala
2007-01-29 09:39:34 UTC
Permalink
Post by Tonibaruch
Post by stalker
Tu e TB suggerite 'etnia', io 'popolo'.
Alt. Io non suggerisco nulla. Mi va benissimo "popolo"
Anche per me è uguale. Ho una lieve preferenza per "popolo", considerato
che è il termine tradotto nelle attuali Torot.

BTW: le due ultime parashot chiariscomo MOLTO bene il concetto,
descrivendo le schiere che uscirono dall'Egitto...


---
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Tex29
2007-01-23 22:47:42 UTC
Permalink
Post by Dersu Uzala
Post by stalker
Vorrei far presente alcune cose.
Per 'etnia' (dal greco 'éthnos': 'popolo') si intende un aggruppamento
umano basato sulla comunità di caratteri somatici, culturali e
linguistici.
Non sono d'accordo e penso sia una FAQ consolidata, quantomeno da un
parere espresso mesi fa da Rav. G.D. oltre che da diversi inserti ed
articoli su quotidiani e riviste (ricordo a memoria la Repubblica...). I
caratteri somatici condurrebbero immediatamente all'esistenza di razze
umane, fatto di per se stesso biologicamente falso. Circa i caratteri
linguistici ci condurrebbero invece ad affinità etniche inesistenti,
ovvero alle aberrazioni circa gli studi "semitici" di triste memoria (ad
esempio gli ebrei e gli arabi sarebbero "cugini").
"Per 'etnia' (dal greco 'éthnos': 'popolo') si intende un aggruppamento
umano basato sulla comunità di caratteri culturali".
Cioé, fammi capire; per decidere se è corretto definire gli Ebrei con il
termine "etnia", tu:
a) Prendi la definizione di "etnia" contenuta nel Devoto-Oli ("aggruppamento
umano basato sulla comunità di caratteri razziali, culturali, linguistici");
b) La mutili di due (su tre) caratteristiche ivi contenute, ritenute
inapplicabili agli ebrei;
c) Lucidamente, concludi che gli ebrei sono una etnia.

Un genio. Aristotele ti fa una pippa, a te :-)
--
Ciao,
Francesco
Risposte solamente sul newsgroup

---
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carmined
2007-01-10 18:18:34 UTC
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Post by EmJey
Post by Federico
1)Esiste un precetto che impedisca ad una ragazza di religione ebraica di
innamorarsi di un ragazzo di differente confessione ?
piu' d'uno in effetti.
Post by Federico
2)Il risentimento per una simile "colpa" è un fatto diffuso? Oppure si
tratta di un caso isolato?
Leggere le FAQ era troppa fatica?
[FAQ]
Come si pone l'ebraismo nei confronti dei matrimoni misti?
L'amore di solito vince su tutto, e' questo che dice l'opinione comune.
I figli di matrimonio misto pero' vivono un conflitto interiore perpetuo
tra il modo di vivere ebraico presentato dalla famiglia del partner
ebreo ed il modo di vivere presentato dalla famiglia del partner non
ebreo. Questo conflitto, non si risolve, anzi si accentua, quando il
bambino e' costretto a fare una scelta per creare il suo modo di vivere
perche', quale che sia la sua decisione, fara' torto all'una o all'altra
famiglia. L'ebraismo proibisce i matrimoni misti ed e' certamente
un'azione egoistica che non tiene conto delle enormi difficolta' che
riscontreranno poi i figli di questa unione.
[FineFAQ]
Post by Federico
Ad ogni modo voi condividete ?
Si, l'ho scritta io.
EmJey
Il divieto esiste e impedisce di unirsi con persone che aderiscano ai
culti della terra di Canaan, ovvero con il 90 per cento circa della
popolazione attuale. Non sono ironico.
carmined


---
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EmJey
2007-01-10 19:00:55 UTC
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Post by carmined
Non sono ironico.
E non sei capace a quotare.
Te lo dico un'ultima volta, leggiti:
http://www.freewebz.com/iosononiubbo/iosononiubbo.htm
http://www.krisopea.it/mvp/Quoting.htm

approfondisci su:
<http://www.google.it/search?hl=it&ie=UTF-8&oe=UTF-8&q=quoting&btnG=Cerc
a+con+Google&lr=lang_it>

ed infine ovviamente
http://www.e-brei.net/quoting.php

PRIMA di postare nuovamente.

EmJey
--
Non prendere la vita troppo sul serio... non ne uscirai mai vivo
http://www.joram.it/servizi/consulente.htm
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Redfiddler
2007-01-10 19:04:47 UTC
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Post by EmJey
I figli di matrimonio misto pero' vivono un conflitto interiore perpetuo
tra il modo di vivere ebraico presentato dalla famiglia del partner
ebreo ed il modo di vivere presentato dalla famiglia del partner non
ebreo. Questo conflitto, non si risolve, anzi si accentua, quando il
bambino e' costretto a fare una scelta per creare il suo modo di vivere
perche', quale che sia la sua decisione, fara' torto all'una o all'altra
famiglia. L'ebraismo proibisce i matrimoni misti ed e' certamente
un'azione egoistica che non tiene conto delle enormi difficolta' che
riscontreranno poi i figli di questa unione.
mah, boh
Non sono molto d'accordo con te, Joram.
Ho conosciuto parecchi casi che, in linea di massima, dovrebbero presentare
proprio le maggiori difficoltà.
Nel senso che è la madre a non essere ebrea, e sappiamo che la mamma....è
sempre la mamma!
Un caso riguarda un padre proveniente da comunità ortodossa, due altri da
padri provenienti da comunità reform americane.
Nei tre casi, le madri hanno rifiutato di convertirsi (tutte e tre
cattoliche).
Ma hanno assolutamente accettato di educare i figli nell'ebraismo.
In tutti e tre i casi i figli sono stati convertiti senza problemi (un po'
più di problemi con gli ortodossi, ma alla fine risolti), i figli sono
cresciuti come ottimi ebrei, anche le madri partecipano alla vita della
comunità, ecc.
I bambini sono felici della loro situazione, i padri e le madri sono
soddisfatti.
Conosco altri due casi all'opposto: è il papà a non essere ebreo.
Anche qui, la scelta è stata di allevare i figli nell'ebraismo, con
soddisfazione di tutti, bimbi felici e genitori entusiasti.
In questi casi che ho conosciuto, la parte della famiglia dei bambini che è
di diversa religione non ha mai creato loro problemi, anche perché poco
invasiva, e conscia del fatto che i ragazzi sono ebrei. Punto e basta.
Viviamo nel 2007, la gente non è più ottusa, chi ancora osteggia le unioni
miste, forse non ha sufficiente fiducia nei propri famigliari.
Ma non si mantiene viva una religione con la paura, credo.
Ma con l'entusiasmo.
Ne ho visto molto, nelle famiglie miste, e nei loro figli ho visto degli
ebrei molto convinti e felici.
Poi...certo, ci saranno casi difficili.
Le scelte importanti vanno ponderate e volute.
Ma per quel che ho visto io, i figli di unioni miste non hanno certo
riscontrato quelle difficoltà che indichi.
A


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Massimo Manca
2007-01-10 20:04:41 UTC
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Post by EmJey
L'ebraismo proibisce i matrimoni misti ed e' certamente
Post by EmJey
un'azione egoistica che non tiene conto delle enormi difficolta' che
riscontreranno poi i figli di questa unione.
mah, boh
Non sono molto d'accordo con te, Joram.
Ho conosciuto parecchi casi che, in linea di massima, dovrebbero presentare
proprio le maggiori difficoltà.
Però una volta è successo che una ha fatto finta di suicidarsi, lui ha
pensato che si fosse ammazzata davvero e allora si è suicidato, poi lei
si è svegliata, ha visto che si era ammazzato lui e si è ammazzata anche
lei.
---
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Redfiddler
2007-01-11 10:31:21 UTC
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Post by Massimo Manca
Però una volta è successo che una ha fatto finta di suicidarsi, lui ha
pensato che si fosse ammazzata davvero e allora si è suicidato, poi lei
si è svegliata, ha visto che si era ammazzato lui e si è ammazzata anche
lei.
leggi troppo Shakespeare :-)))
A


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Massimo Manca
2007-01-11 23:04:19 UTC
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Post by Redfiddler
leggi troppo Shakespeare :-)))
Sì, ma per questo thread sono più utili le prime 20-25 pagine de _La
storia_ della Morante.
---
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pippo
2007-01-11 16:37:22 UTC
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Post by Massimo Manca
Però una volta è successo che una ha fatto finta di suicidarsi, lui ha
pensato che si fosse ammazzata davvero e allora si è suicidato, poi lei
si è svegliata, ha visto che si era ammazzato lui e si è ammazzata anche
lei.
dov'è che l'ho già sentita questa? :)))
--
pippotto

email to: pippoPUNTOpipp8CHIOCCHIOLAgmailPUNTOcom
---
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Dersu Uzala
2007-01-12 08:06:52 UTC
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Post by EmJey
[FAQ]
Come si pone l'ebraismo nei confronti dei matrimoni misti?
Mi sembra fatta abbastanza bene... tenendo conto che è una FAQ (lettura
su un piede solo).



---
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carmined
2007-01-18 09:04:40 UTC
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Post by EmJey
L'ebraismo proibisce i matrimoni misti ed e' certamente
un'azione egoistica che non tiene conto delle enormi difficolta' che
riscontreranno poi i figli di questa unione.
Mi daresti un riferimento piu' preciso? C'e' scritto che con alcune
popolazioni i matrimoni sono vietati, cosi' com'e' stato vietato il
matrimonio con persone di culto totalmente differente all'ebraismo, se non
antitetico. Una norma che imponga il matrimonio misto in generale, pero',
adesso mi sfugge.
Per esempio sarebbero vietati i matrimoni tra Palestinesi e Ebrei, perche'
si ritiene che i primi siano i discendenti degli antichi fenici. Il
problema, a quei tempi, era che i fenici adoravano i moloch e, per i
seguaci di questo tipo di culto, erano previste punizioni esemplari da
parte degli ebrei.
Questo, riportato al giorno d'oggi, potrebbe voler dire che, in un primo
momento la storia si muovera' nel senso di isolare quanto di carattere
fenicio c'e' nella popolazione palestinese per poi allontanarlo dal Paese;
nel frattempo ci sara' una graduale apertura che indurra' matrimoni anche
tra Ebrei e Palestinesi che si alloneranno da quei culti e si
avvicineranno ad un modo di vita piu' ebraico.
E' una questione di culti credo, non di etnie o razze o altro.
Mi suona strano a dire il vero.

---
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Johnny Guitar
2007-01-18 11:28:12 UTC
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carmined
2007-01-18 14:48:02 UTC
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Post by carmined
Questo, riportato al giorno d'oggi, potrebbe voler dire che, in un primo
momento la storia si muovera' nel senso di isolare quanto di carattere
fenicio c'e' nella popolazione palestinese per poi allontanarlo dal Paese;
E' una intepretazione di una visione che ebbi una volta.
Vidi che ci sarebbe stata una guerra spaventosa nella zona della striscia
di Gaza e si sarebbe alzato una grande nuvola. Allora mi avvicinai e vidi
scene di guerra strazianti. Mi chiesi come si sarebbe potuto evitare tutto
questo e dissi che sarebbero bastati dei matrimoni opportuni tra ebrei e
palestinesi. Mi sentii in colpa per questo ma non riuscivo a comprenderne
il perche'. Allora mi misi a viaggiare in questa nuvola e vidi gente che
si drogava, gente che andava a prostitute e tutti quei modi di fare che
ripetono i culti di moloch. Allora capii perche' non era possibile che
ebrei e palestinesi si sposassero. Mi dissi che questi comportamenti
derivavano dalla paura di vivere e che questa paura dipendeva dal forte
stato di poverta' in cui vivevano queste persone. Sarebbe bastato
riconoscerne la dignita' nella Torah per risanare le ferite. Vidi allora
questa enorme nuvola da una parte concentrarsi al centro diventando sempre
piu' nera, mentre la parte periferica diventava sempre piu' bianca e
tendeva a coprire tutta la zona di Israele che la circondava. La parte
nera stava subendo una ecatombe e mi dissi che sarebbe bastata spostarla
in Giordania, com'e' scritto.

Ho interpetato questa visione come vi ho detto.
carmined



---
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pippo
2007-01-18 16:20:01 UTC
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Post by carmined
E' una intepretazione di una visione che ebbi una volta.
aaaaah, ecco...

ciò spiega molte cose (il fatto che tu abbia le visioni, intendo)
--
pippotto

email to: pippoPUNTOpipp8CHIOCCHIOLAgmailPUNTOcom
---
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Johnny Guitar
2007-01-18 16:18:53 UTC
Permalink
Post by carmined
E' una intepretazione di una visione che ebbi una volta.
Vidi che ci sarebbe stata una guerra spaventosa nella zona della striscia
di Gaza e si sarebbe alzato una grande nuvola.
(cut)

http://www.clearwhitelight.org/hatter/mescalinetrips.htm

ciao
JG

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Enrico Olivetti
2007-01-18 23:01:31 UTC
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Post by carmined
E' una intepretazione di una visione che ebbi una volta.
Hai qualche numero del super Enalotto?

---
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carmined
2007-01-19 15:59:18 UTC
Permalink
Post by Enrico Olivetti
Post by carmined
E' una intepretazione di una visione che ebbi una volta.
Hai qualche numero del super Enalotto?
Non cercare una vita piena di ricchezze e potere, o una vita lunga, ma la
sapienza, che e' dono d'amore e fonte di ogni gioia.
carmined
Post by Enrico Olivetti
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Johnny Guitar
2007-01-10 18:01:33 UTC
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Federico ha scritto:

Ad ogni modo voi condividete ?

Io no, ma lo fa una consistente minoranza di chi in qualche modo
pratica la tradizione, perlopiù gli ortodossi.

ciao
JG

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