Discussione:
Tre Nobel contro Berlusconi
(troppo vecchio per rispondere)
MMAX
2003-09-23 07:16:51 UTC
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da repubblica.it

Lettera al "New York Times" di Modigliani, Samuelson e Solow. "Sul
caso Mussolini non si è scusato con la totalità degli italiani"

Critiche all'organizzazione ebraica Adl che oggi assegnerà un
riconoscimento al premier italiano


Berlusconi con Amos Luzzatto

Berlusconi Statista dell'anno? Un premio sbagliato quello che
l'Anti-Defamation League offrirà oggi al premier italiano a parere
di tre Nobel per l'economia. In una lettera che sarà pubblicata oggi
sul New York Times, Franco Modigliani, Paul A. Samuelson e Robert L.
Solow, tutti professori emeriti al Massachusetts Institute of
Technology (che firmano assieme ad altri quattro docenti al Mit e a
Harvard), spiegano il loro dissenso nei confronti del riconoscimento
che definiscono "una male per gli ebrei, per l'Italia, per gli Stati
Uniti e anche per Israele".

"Oggi la Anti-Defamation League terrà una cena per il primo ministro
Silvio Berlusconi per offrirgli il Distinguished Statesman Award.
Ciò è scioccante per chiunque conosca la controversa storia del
signor Berlusconi" inizia il documento. "Per restare alle cose
recenti, Berlusconi ha fatto notizia per i suoi commenti su Benito
Mussolini. "Era una dittatura assai più benevola" avrebbe detto,
"Mussolini non ha ucciso nessuno, ha spedito la gente in vacanza al
confino".

Questo non è vero: Mussolini è stato responsabile per le morti di
molto oppositori politici, partigiani ed ebrei. Ha perseguitato gli
ebrei con le sue leggi razziali e, durante la seconda guerra
mondiale, si è reso responsabile della deportazione di circa 7000
ebrei che morirono nei campi nazisti".

Per tutto questo, le giustificazioni del premier non cancellano la
brutta vicenda, almeno nel giudizio dei tre professori. "Berlusconi
si è scusato con gli ebrei italiani per le sue affermazioni. Ma ciò
non è abbastanza: non si è scusato con gli italiani in generale.
Apparentemente la Anti-Defamation League sta dando il suo premio a
Berlusconi per il suo supporto a Israele e al suo primo ministro
Ariel Sharon. ma il supporto a Israele non dovrebbe essere
sufficiente. In questo caso è un male per gli ebrei, per l'Italia,
per gli Stati Uniti e anche per Israele".
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Proprio ieri Abraham Foxman, il direttore dell'associazione che da
90 anni è in prima linea nella guerra contro ogni forma di
anti-semitismo, aveva spiegato che Berlusconi "si è meritato con le
sue coraggiose azioni" (nell'appoggio a Israele, agli Stati Uniti in
Iraq e contro il terrorismo) il premio che gli sarà consegnato oggi
all'Hotel Plaza di New York, alla presenza di oltre 400 invitati in
rappresentanza della comunità ebraica americana e della comunità
degli affari di New York. Un riconoscimento in passato attribuito,
tra gli altri, a Giulio Andreotti per il ruolo avuto nella
liberazione degli ebrei dell'Urss, di Yemen e di Cuba e al
presidente francese Jacques Chirac, il primo leader francese a
chiedere perdono per Vichy.

Da parte sua anche Amos Luzzatto, presidente dell'Unione delle
Comunità Ebraiche Italiane in visita in Israele, aveva nei giorni
scorsi ritenuto chiuso l'"incidente Berlusconi-Mussolini". Non
altrettanto però aveva fatto Tullia Zevi che l'aveva preceduto nella
carica, chiedendo invece a Foxman di revocare il premio. "I
sentimenti di una comunità stabilita qui per 2000 anni hanno il
diritto di essere rispettati", aveva dichiarato al New York Times.
Su cui oggi tornano all'attacco i tre Nobel. (r. sta.)


(23 settembre 2003)
--
" Usa la testa, il culo la seguira' "
Derek Raymond - Il Museo dell'Inferno -
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Per il manifesto, le FAQ ed un'interfaccia Web visita http://www.menorah.it/
Cris Carampa
2003-09-23 07:51:13 UTC
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Post by MMAX
Lettera al "New York Times" di Modigliani, Samuelson e Solow. "Sul
caso Mussolini non si è scusato con la totalità degli italiani"
Si ripropone ad alti livelli la recente diatriba del niusgruppo:
Berlusconi amico degli ebrei perchè sostiene Israele o loro nemico
perchè ne calpesta la memoria?

E se le due cose fossero collegate? E se Berlusconi stesse cercando di
vendere agli ebrei una sorta di compromesso: appoggio a Israele in
cambio di una pietra sopra allo scomodo passato del suo principale (e
indispensabile) alleato di governo?

Oppure la sua è soltanto mancanza di sensibilità nei confronti di una
tragedia della quale sembra non avere compreso l'enormità, forse anche
per ignoranza dei meri fatti storici?
--
Cris Carampa (spamto:***@operamail.com)

"Mussolini never killed anyone"
(Silvio Berlusconi)

---
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MMAX
2003-09-23 08:06:36 UTC
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David Bidussa
Italiani brava gente, anche il Duce?
*************************

Nella vicenda delle dichiarazioni del Presidente del Consiglio a
proposito del carattere benigno della dittatura mussoliniana, dell'
esperienza del confino come "soggiorno balneare", del carattere
comunque "patriottico" della sua verità su Mussolini, si è
sviluppata, a partire da lunedì, una sorta di "zona speciale"
definita dalla questione ebraica e dal rapporto tra Governo
italiano, questo governo, e mondo ebraico italiano. Si annuncia per
oggi un incontro tra il Presidente del Consiglio e il mondo ebraico
italiano. Dovrebbe avvenire alla Sinagoga di Roma.

Si potrebbe dire che in questa vicenda si manifesta un parametro
politico e culturale proprio dell'antropologia politica del
Presidente del Consiglio. Consideriamolo, pur brevemente, perché in
esso risiedono molti aspetti che hanno reso simbolicamente pregnante
non solo il contenuto ma anche la forma dell'incontro di oggi.
Secondo un'immagine cara al Presidente del Consiglio, la fisionomia
di noi italiani esprime solerzia, alacrità, impegno, fiducia,
ottimismo, volontà. Noi italiani saremmo buoni perché "generosi". Il
male, comunque quando si sarebbe manifestato nella storia nazionale
sarebbe così solo la conseguenza delle cattive amicizie, comunque di
un mondo "straniero", lontano, nemico.
In un qualche modo Mussolini soddisfa tutte queste caratteristiche e
alla fine proprio perché italiano non può essere stato "cattivo" .
In nome della "bontà intrinseca", "innata" di noi italiani alla fine
anche Mussolini doveva essere buono. Se male si è dato nella storia
dell'Italia insomma questo è venuto da fuori e da persone "di
fuori".
Immagini che non sono del solo Presidente del Consiglio - va detto -
ma che a lungo hanno popolato la retorica dell'italianità (a destra
e anche a sinistra). Immagine che ritorna quando con stizza taccia
l'opposizione politica presente in Parlamento e nel paese di non
fare gli interessi di questo paese, di essere in altre parole
"antinazionale".
Ma ciò detto ci sono molti errori su cui vale la pena riflettere e
che chiedono di essere singolarmente analizzati. Vediamone almeno
alcuni.

Primo errore: ritenere che i soli ebrei siano stati le vittime del
fascismo. La democrazia è stata la vittima del fascismo. La
questione del fascismo riguarda gli ebrei ma riguarda soprattutto la
maggioranza degli italiani.
Gli ebrei non hanno né il potere, né il mandato per assolvere o
legittimare chicchessia in merito alla storia nazionale - politica e
culturale - dell'Italia del Novecento.
L'antifascismo fu un fatto nazionale a cui gli ebrei contribuirono,
spesso nella stessa misura degli altri italiani (ovvero al proprio
interno, per molto tempo l'antifascismo fu una minoranza). Essere
ebrei, dunque, non equivale ad essere antifascisti.
In questo senso l'uso politico degli ebrei da parte di questo
governo per fugare possibili dubbi sulla propria democraticità o per
archiviare un passato di alcune sue componenti, sarebbe bene che
fosse definitivamente accantonato. In ogni caso il tema del fascismo
nella storia italiana e quello del suo peso nella vicenda italiana,
se è corretto che rimangano in agenda, non per questo sono
riducibili a una questione privata degli ebrei. Ed è bene ed è tempo
che si percepisca a chiare lettere.

Secondo errore: sarebbe un'indebita limitazione se di nuovo la
partita si restringesse alla questione dell'Italia e gli ebrei o del
fascismo italiano e gli ebrei.
La questione delle parole del Presidente del Consiglio infatti
riguarda alle radici il carattere della Costituzione di questo
paese, dell'origine morale e politica su cui questo continua a
sostenersi, dei valori primi che danno il volto democratico. In
breve direbbero gli anglosassoni i "fondamentali" morali e politici
di una comunità politica.
A quei fondamentali pensiamo che sarà ispirato l'intervento del
prof. Amos Luzzatto, Presidente dell'Unione delle Comunità Ebraiche
Italiane e rappresentante politico designato e legittimato dalla sua
carica a rappresentare il mondo ebraico italiano con le massime
cariche dello Stato e del Governo.
Sarebbe auspicabile che a quei medesimi "fondamentali" si attenesse
il Presidente del Consiglio.

Terzo errore: la cornice entro cui avviene l'incontro sembrava fino
a ieri legittimare l'idea e l'immagine che il mondo ebraico fosse
solo un sistema confessionale e che questo fosso rappresentato da
una sola realtà, per quanto numericamente significativa, ovvero
quella romana
Due note, una della Presidenza del Consiglio che riconosce il ruolo
e la funzione pubblica di Luzzatto, e una dell' Unione e della
Presidenza della Comunità ebraica di Roma, che precisa i contorni
istituzionali e di contenuto con cui nella sinagoga il Presidente
del consiglio incontrerà fisicamente la comunità di Roma e
dialogherà politicamente con Amos Luzzatto sembrano risolvere i non
detti e i "doppi sensi" nascosti in questo terzo errore. Queste due
mosse forse rimettono le cose al loro "giusto posto". Una rimessa
affannosa e ritardata e che fuga i dubbi formali, ma lascia
irrisolti molti interrogativi e soprattutto chiede che rimanga
aperto un supplemento di discussione.
--
" Usa la testa, il culo la seguira' "
Derek Raymond - Il Museo dell'Inferno -
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mezzemmezza
2003-09-23 09:27:30 UTC
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Post by Cris Carampa
Post by MMAX
Lettera al "New York Times" di Modigliani, Samuelson e Solow. "Sul
caso Mussolini non si è scusato con la totalità degli italiani"
Berlusconi amico degli ebrei perchè sostiene Israele o loro nemico
perchè ne calpesta la memoria?
E se le due cose fossero collegate? E se Berlusconi stesse cercando di
vendere agli ebrei una sorta di compromesso: appoggio a Israele in
cambio di una pietra sopra allo scomodo passato del suo principale (e
indispensabile) alleato di governo?
Oppure la sua è soltanto mancanza di sensibilità nei confronti di una
tragedia della quale sembra non avere compreso l'enormità, forse anche
per ignoranza dei meri fatti storici?
IMO la priorità di berlusconi non è sapere ma convincere.
Il "mito di fondazione" su cui l'italia aveva costruito la propria identità
nel dopoguerra - l'antifascismo e la lotta partigiana - è venuto meno con la
bella novità degli ex fascisti al governo (suoi alleati) creando, tra le
altre cose, un vuoto identitario da riempire.
Berlusconi punta , per populismo e per compiacere i suoi alleati, a riempire
questo vuoto identitario con il luogo comune "italiani brava gente", ed è
disposto a usare qualsiasi mezzo a sua disposizione, comprese le panzane.
Dare del kapò a un tedesco, e dire che Mussolini non ha ammazzato nessuno,
servono da bassa gratificazione "patriottica" a un paese sbandato e in crisi
di identità.


lina

---
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Redfiddler
2003-09-23 11:00:22 UTC
Permalink
Post by Cris Carampa
Post by MMAX
Lettera al "New York Times" di Modigliani, Samuelson e Solow. "Sul
caso Mussolini non si è scusato con la totalità degli italiani"
Berlusconi amico degli ebrei perchè sostiene Israele o loro nemico
perchè ne calpesta la memoria?
veramente è un falso problema.
Chi minimizza il fascismo non fa un torto agli ebrei, ma a tutti gli
italiani.
Luzzatto l'ha ripetuto almeno cento volte.
Vorrei qui riproporre una dichiarazione di Primo Levi del '74
(profetica....)
"Ogni tempo ha il suo fascismo.
A questo si arriva in molti modi, non necessariamente col terrore
dell'intimidazione poliziesca, ma anche negando o distorcendo
l'informazione, inquinando la giustizia, paralizzando la scuola, diffondendo
in molti modi sottili la nostalgia per un mondo in cui regnava sovrano
l'ordine".

Primo Levi, Opere, Einaudi, 1997, Vol. I, pag. 1187.

E adesso aspetto che Mello e Karmeli diano dell'antisemita a Levi, sarebbe
meraviglioso.....

A.

---
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Cris Carampa
2003-09-23 11:42:37 UTC
Permalink
Post by Redfiddler
Chi minimizza il fascismo non fa un torto agli ebrei, ma a tutti gli
italiani.
Sono d'accordo. Semplicemente mettevo in relazione la cosa con la sua
politica filo-israeliana, che sembra quasi fatta apposta per rabbonire
gli ebrei, i quali finora sono stati molto vigili nei confronti dei
tentativi di falsificare la storia. Gente come Karmeli c'è cascata, ad
esempio.
Post by Redfiddler
"Ogni tempo ha il suo fascismo.
A questo si arriva in molti modi, non necessariamente col terrore
dell'intimidazione poliziesca, ma anche negando o distorcendo
l'informazione, inquinando la giustizia, paralizzando la scuola, diffondendo
in molti modi sottili la nostalgia per un mondo in cui regnava sovrano
l'ordine".
Ma... corrisponde... *tutto*. Ho i brividi lungo la schiena.

Ciao, Cris
--
Cris Carampa (spamto:***@operamail.com)

"Mussolini never killed anyone"
(Silvio Berlusconi)

---
Per il manifesto, le FAQ ed un'interfaccia Web visita http://www.menorah.it/
Arduino D'Ivrea
2003-09-23 15:52:04 UTC
Permalink
Post by Cris Carampa
Berlusconi amico degli ebrei perchè sostiene Israele o loro nemico
perchè ne calpesta la memoria?
Ha forse fatto qualche affermazione oltraggiosa per gli ebrei morti?
Ciao
Ad'I

---
Per il manifesto, le FAQ ed un'interfaccia Web visita http://www.menorah.it/
MMAX
2003-09-23 16:09:21 UTC
Permalink
Post by Arduino D'Ivrea
Ha forse fatto qualche affermazione oltraggiosa per gli ebrei morti?
ROTFL

<comunicazione di servizio>
Lo metto all'asta oppure si va per anzianita'?

MMAX
--
" Usa la testa, il culo la seguira' "
Derek Raymond - Il Museo dell'Inferno -
---
Per il manifesto, le FAQ ed un'interfaccia Web visita http://www.menorah.it/
Redfiddler
2003-09-23 16:22:39 UTC
Permalink
Post by MMAX
Post by Arduino D'Ivrea
Ha forse fatto qualche affermazione oltraggiosa per gli ebrei morti?
ROTFL
<comunicazione di servizio>
Lo metto all'asta oppure si va per anzianita'?
no, per anzianità non vale.
vinci tu ;-)
A.

---
Per il manifesto, le FAQ ed un'interfaccia Web visita http://www.menorah.it/
Redfiddler
2003-09-23 16:22:38 UTC
Permalink
Post by Arduino D'Ivrea
Ha forse fatto qualche affermazione oltraggiosa per gli ebrei morti?
sì.
A.

---
Per il manifesto, le FAQ ed un'interfaccia Web visita http://www.menorah.it/
Cesare Simonetti
2003-09-23 17:51:58 UTC
Permalink
Il Tue, 23 Sep 2003 16:22:38 GMT, "Redfiddler"
sì.
E allora perche' gli ebrei americani lo premiano e i politici
d'Israele gli " vogliono bene " ?

Non sara' che in ICE siete un " tantino" schierati da una parte sola ?

E ne dovete di contorsioni.....


Cesare Simonetti
---
Per il manifesto, le FAQ ed un'interfaccia Web visita http://www.menorah.it/
Redfiddler
2003-09-23 19:01:12 UTC
Permalink
Post by Cesare Simonetti
Non sara' che in ICE siete un " tantino" schierati da una parte sola ?
Non sarà che le dichiarazioni su Mussolini ti sono garbate?
Fammi capire, che mi interessano le tue opinioni sul "tour operator" di
Predappio.....

A.

---
Per il manifesto, le FAQ ed un'interfaccia Web visita http://www.menorah.it/
Cesare Simonetti
2003-09-23 19:59:38 UTC
Permalink
Il Tue, 23 Sep 2003 19:01:12 GMT, "Redfiddler"
Post by Redfiddler
Fammi capire, che mi interessano le tue opinioni sul "tour operator" di
Predappio.....
Non farmi ripetere cose che sai benissimo : le leggi razziali hanno
colpito anche mia madre, e le ando' bene che perse solo il posto di
insegnante.

La polemica non ti puo' accecare sino a questo punto.

O no ?


Cesare Simonetti



---
Per il manifesto, le FAQ ed un'interfaccia Web visita http://www.menorah.it/
Redfiddler
2003-09-24 10:59:35 UTC
Permalink
Post by Cesare Simonetti
Non farmi ripetere cose che sai benissimo : le leggi razziali hanno
colpito anche mia madre, e le ando' bene che perse solo il posto di
insegnante.
La polemica non ti puo' accecare sino a questo punto.
volevo capire.
Visto che ti trovo sensibile sulla questione, anche per motivi personali,
vorrei chiederti la seguente cosa.
Ma uno che inneggia a Mussolini, ti fa un baffo?
No, per capire....
A.

---
Per il manifesto, le FAQ ed un'interfaccia Web visita http://www.menorah.it/
Cesare Simonetti
2003-09-24 13:19:15 UTC
Permalink
Il Wed, 24 Sep 2003 10:59:35 GMT, "Redfiddler"
Post by Redfiddler
Ma uno che inneggia a Mussolini, ti fa un baffo?
No, per capire....
Tu sai benissimo quanto io ami mr. B.

Ma il " nostro" non credo abbia inneggiato a Mussolini : ha fatto la
solita uscita da bar.

Se poi, dentro di se, voleva proprio inneggiare al Gran Buffone....che
t'aggio a di'....

By the way : ogni volta che in TV danno le immagini di Mussolini, con
tutte le facce e le boccacce che faceva nei suoi discorsi, nonostante
gli anni, nonostante lo abbia visto mille volte, resto sempre
stupefatto : come e' stato possibile che un siffatto individuo abbia
potuto incantare per vent'anni un popolo intero ( che si accorse delle
bellezze del fascismo SOLO quando cominciarono a piovere bombe, a
mancare il cibo e i nostri soldati crepavano in Russia con le divise
estive....) ?

So gia' la tua risposta : nella maniera per cui "adesso" la gente
vota Mr.B.....vero che lo pensavi ?

Cesare Simonetti
---
Per il manifesto, le FAQ ed un'interfaccia Web visita http://www.menorah.it/
Redfiddler
2003-09-24 20:08:25 UTC
Permalink
Post by Cesare Simonetti
Post by Redfiddler
Ma uno che inneggia a Mussolini, ti fa un baffo?
No, per capire....
Tu sai benissimo quanto io ami mr. B.
Ma il " nostro" non credo abbia inneggiato a Mussolini : ha fatto la
solita uscita da bar.
Infatti io mica ce l'ho su con lui, in realtà, ma con approva quel tipo di
pensiero.
Non è scemo: sa che può dire quelle cose perchè corrispondono a quello che
l'elettorato pensa in gran parte.
E' di quello che ci dovrebbe preoccupare.
Mi spiego: mi pare bizzarro che si siano chieste scuse alla sola Comunità
ebraica.
E non al resto degli italiani.
Lo trovo preoccupante, come se solo gli ebrei dovessero avere lagnanze
contro il crapapelata.
Preoccupante, ma non stupefacente: Mr. B. sa che la metà degli italiani
canaglie la pensano così, e lo dice.

CUT
Post by Cesare Simonetti
So gia' la tua risposta : nella maniera per cui "adesso" la gente
vota Mr.B.....vero che lo pensavi ?
beh, insomma, ogni epoca ha i suoi imbonitori, chettedevodì.
Dall'una e dall'altra parte, per carità.
Ma a me il tipo imbonitore non mi piace mica tanto....
A.


---
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Stefano Soro
2003-09-25 17:08:40 UTC
Permalink
Post by Cesare Simonetti
By the way : ogni volta che in TV danno le immagini di Mussolini, con
tutte le facce e le boccacce che faceva nei suoi discorsi, nonostante
gli anni, nonostante lo abbia visto mille volte, resto sempre
stupefatto : come e' stato possibile che un siffatto individuo abbia
potuto incantare per vent'anni un popolo intero
(...tranne coloro i quali venivano inviati in vacanza, s'intende)


La spiegazione è semplice: tu lo vedi in TV, ma nel ventennio la TV non
c'era e quello era lo stile dell'epoca.

Stefano
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questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito
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Massimo Manca
2003-09-24 16:52:52 UTC
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Ma uno che inneggia a Mussolini, ti fa un baffo? No, per capire....
Mah, un altro, magari, ma il Berlusca, rintuzzare le fesserie che dice, è
al di sopra delle forze di un comune mortale... Non ce la faccio a stargli
dietro, non ci ho più l'età.
--
"SONO MATTEO ASTROFILO SEMINEOFILO" (post su ISA)
it.cultura.classica: http://digilander.iol.it/mmanca
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S'Essere est su D%us meus
2003-09-23 21:11:28 UTC
Permalink
Post by Cesare Simonetti
E allora perche' gli ebrei americani lo premiano e i politici
d'Israele gli " vogliono bene " ?
Non sara' che in ICE siete un " tantino" schierati da una parte sola ?
E ne dovete di contorsioni.....
Berlusconi soddisfa alcuni interessi ebraici, per esempio sostenendo Israele
a spada tratta (non sai quanto bene parla di lui Ehud Gol ...).

Ma non possiamo accontentarci solo di questo. Quello che ha detto di
Mussolini è stato una bestialità, ed il gioco che ha fatto (chiedere scusa
ai soli Ebrei, come se soltanto loro avessero avuto motivo di lamentarsi del
Fascismo) è stato quasi peggiore, a mio avviso, dell'intervista originale.

Ciao.


--------------------------------
Inviato via http://usenet.libero.it
---
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Tonibaruch
2003-09-23 21:20:40 UTC
Permalink
Post by S'Essere est su D%us meus
Quello che ha detto di
Mussolini è stato una bestialità, ed il gioco che ha fatto (chiedere scusa
ai soli Ebrei, come se soltanto loro avessero avuto motivo di lamentarsi del
Fascismo) è stato quasi peggiore, a mio avviso, dell'intervista originale.
Sì, è quello che penso anch'io.
Antonio

---
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Arduino D'Ivrea
2003-09-23 23:24:35 UTC
Permalink
Post by S'Essere est su D%us meus
Ma non possiamo accontentarci solo di questo. Quello che ha detto di
Mussolini è stato una bestialità, ed il gioco che ha fatto (chiedere scusa
ai soli Ebrei, come se soltanto loro avessero avuto motivo di lamentarsi del
Fascismo) è stato quasi peggiore, a mio avviso, dell'intervista originale.
Gli ebrei italiani sono coloro che hanno di gran lunga subito i peggiori
torti dal fascismo.
Dar loro la priorità era doverosissimo.
Ciao
Ad'I
Post by S'Essere est su D%us meus
Ciao.
--------------------------------
Inviato via http://usenet.libero.it
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Il webmaster
2003-09-24 01:02:37 UTC
Permalink
Post by Arduino D'Ivrea
Gli ebrei italiani sono coloro che hanno di gran lunga subito i peggiori
torti dal fascismo.
Dar loro la priorità era doverosissimo.
Ciao
Ad'I
Esclusi i fatti minori ed esclusi i partigiani caduti in combattimento, i
600.000 soldati internati nei campi di concentramento nazisti, esclusi
i soldati della divisione Acqui massacrati a Cefalonia, esclusi i
300.000 soldati caduti nella guerra 1940-43 questo e' un piccolo,
esclusi i civili caduti sotto le bombe per una guerra voluta da un
dittatore questo che segue e' l' elenco di stragi nazifasciste dal 1943
al giugno 1944. Le altre il server non me le accetta per messaggio
troppo lungo ma te le riposto nel messaggio successivo.
Tra questi ci sono anche miei parenti caduti come ufficiali, come
partigiani e dall'altro ramo come ebrei. Ti dedico la lista come fosse la
raffica di calci nel sedere che un personaggio come te in grado di
dire tali spregevoli nefandezze meriterebbe
ANNO 1943

18 agosto
CASTIGLIONE DI SICILIA (Catania)
L'armistizio non è stato dichiarato e l'Italia e la Germania sono ancora
alleate. Letruppe tedesche, inseguite dagli americani, entrano nel
paese e sparano sulla gente che incontrano, I morti sono 16 e 20 i
feriti più gravi. Le case vengono tutte prima depredate e quindi
bruciate.
9 settembre
BARLETTA (Bari)
In seguito a un tentativo di resistenza, peraltro non riuscito, alla
occupazione tedesca dopo l'armistizio, sono massacrati in piazza 33
cittadini presi a caso. Tra questi2 netturbini e 11 vigili urbani ritenuti
responsabili dell'ordine pubblico, perché vestivano una divisa.
13 settembre
AVERSA-CONIRADA CASALUCE (Caserta)
In seguito a un colpo di fucile sparato da un marinaio italiano nel
porto di Napoli, contro un carro armato tedesco, 14 Carabinieri
vengono arrestati, trasportati ad Aversa e qui uccisi per rappresaglia.
Prima della esecuzione si sono dovuti scavare la fossa e si sono
dovuti inginocchiare uno accanto all'altro.
16/24 settembre
RIONERO IN VULTURE (Potenza)
Dai tedeschi in ritirata vengono in questo periodo massacrati 17
contadini, rei di aver sottratto alla requisizione dei reparti in fuga
alcuni
generi alimentari, nascosti nelle case.
19 settembre
BOVES (Cuneo)
Molti soldati dei reparti italiani che si sono sciolti l'8 settembre, si
radunano nei boschi. Il 16 settembre i tedeschi intimano la resa e la
consegna di tutte le armi e ottengono solo uno sdegnoso rifiuto. Il 19
comincia il massacro della popolazione civile che dura per qualche
giorno. Alla fine le case bruciate sono oltre 350 e i cittadini trucidati
45.
22/23 settembre
MEINA (Novara)
Nella notte tra il 22 e il 23 settembre un reparto di SS si presenta al
Grand Hotel, dove sono rifugiate alcune famiglie ebree in attesa di
poter passare in Svizzera. Si tratta complessivamente di 16 persone.
12 di queste vengono uccise nella stessa notte, nel salone
dell'albergo, con un colpo di pistola alla nuca. Gli altri 4, un vecchio
nonno con 3 nipotini, all'alba sono fatti salire su di una barca,
trasportati al centro del lago Maggiore e, quindi affogati.
2/3 ottobre
ACERRA (Napoli)
In seguito al ferimento di un maresciallo tedesco, preposto alla
requisizione di automezzi privati, per rappresaglia viene incendiato
l'intero paese, senza nessun preavviso. A chi tenta di uscire dalle
case durante l'incendio vengono sparate raffiche di mitra. Muoiono
arsi in questo eccidio 87 persone, tra cui molte famiglie al completo
con donne e bambini.
2 ottobre / 1 maggio 1945
FOSSE DEL NATISONE (Cividale del Friuli - Udine)
Nella sede della caserma "Principe di Piemonte", requisita dai
tedeschi, vengono torturate, massacrate e fucilate centinaia di
persone, senza nessuna parvenza di processo. I corpi venivano gettati
nel torrente Natisone che scorreva lungo il muro della caserma. A
liberazione avvenuta furono esumate 105 salme, di cui pochissime
identificate. Non si conosce nemmeno approssimativamente il
numero totale dei Martiri.
5/6 ottobre
LANCIANO (Chieti)
Il 5 e il 6 ottobre scoppia la rivolta generale contro gli occupanti
nazisti.
Cadono in combattimento 50 soldati tedeschi. Seguono spaventosi
massacri e moltissime fucilazioni di cittadini presi a caso. Tutte le
case vengono metodicamente saccheggiate e rase al suolo.
Nonostante l'ordine categorico dei nazisti, la popolazione rifiuta di
abbandonare la città.Lanciano è liberata dagli Alleati il 3dicembre e,
da quel giorno fino al giugno 1944,i tedeschi per vendetta la
bombardarono quasi quotidianamente. I morti, complessivamente,
sono oltre 1.000. Città dichiarata Martire e decorata di Medaglia d'Oro
al V.M..
6 ottobre
BELLONA (Caserta)
In seguito all'uccisione di un soldato tedesco, provocata dal fratello di
una donna che stava .per essere da lui violentata, si ha una
terrificante rappresaglia. Il paese viene circondato, le case tutte
saccheggiate e 54 abitanti, tra cui 6 sacerdoti, sono portati in una cava
di pietra e qui uccisi a raffiche di mitra. Con dello mine fatte esplodere
si cerca di occultare il misfatto. Oggi questo luogo sacro è stato
ribattezzato dal popolo "La Cava dei Martiri" 10/10/97 con "motu
proprio" il Capo dello Stato O.L. Scalfaro ha conferito alla città la
medaglia d'oro al V.M..
13 ottobre
CAIAZZO (Caserta)
Due ore prima dell'arrivo delle truppe Alleate, senza nessun plausibile
motivo, spinto da cieca rabbia e da bramosia di bottino, un reparto
tedesco in ritirata massacra 22 contadini, tra cui donne e bambini. Le
case sono saccheggiato e incendiate.
22 ottobre
PIETRALATA (Borgata di Roma)
La popolazione della borgata, affamata, si impossessa di alcuni viveri
lasciati dai soldati italiani nel Forte di Pietralata dopo 18 settembre.I
tedeschi che volevano rapinare quanto era rimasto, per rappresaglia
fucilarono 10 giovani, accusati di simpatizzare per i comunisti.
All'ultimo momento uno dei 10 viene risparmiato perchè non aveva
ancora compiuto i 14 anni, ma immediatamente è sostituito con un
ciclista di passaggio che viene fucilato.
19 novembre
PIETRANSIERI (Frazione di Roccaraso L'Aquila)
I tedeschi in ritirata incendiano e distruggono l'intero paese.Si ordina
la deportazione in massa dell'intera popolazione che non può portare
via nulla di tutto ciò che possedeva. 128, tra vecchi e bambini, che non
potevano camminare con la massa o che non riuscivano a tenere il
passo, vengono massacrati sul posto e durante il trasferimento. Città
Martire e Medaglia d'Oro al V.M..
2 dicembre
LOVERE (Bergamo)
I fascisti della Guardia Nazionale Repubblicana fucilano in piazza 13
giovani che avevano professato apertamente idee antifasciste, dopo
aver fatto subire loro atroci torture.
22 dicembre
BORGOSESIA (Vercelli)
Il 21 dicembre '43, il 63° battaglione della legione "Tagliamento" al
comando del famigerato Zuccari, composto da 500 uomini ben
armati, raggiunge ed occupa Borgosesia. La milizia fascista è in
Valsesia per "liquidare" la "Banda Garibaldina". Posti di blocco
vengono istituiti all'entrata di Borgosesia e, Giuseppe Osella,
imprenditore locale che tanto aveva aiutato la Resistenza, viene
riconosciuto e arrestato. Trascinato in Municipio dove sono già
trattenuti altri ostaggi, viene legato e malmenato insieme agli altri
sventurati. In ora antimeridiana del 22 dicembre, i condannati Adelio
Bricco, Enrico Borandi, Mario Canova, Giuseppe Fontana, Emilio
Galisiotti, Angelo Longhi, Silvio Loss, Renato Topini e Giuseppe
Osella vengono portati dinanzi alla Chiesa di Sant'Antonio, addossati
al muro e fucilati.
28 dicembre
CARDITO (Frazione di Vallerotonda-Frosinone)
Senza motivo, per puro sadismo, un reparto motorizzato di Alpenjëger
tedeschi, incrociando una colonna di profughi, per la maggior parte
donne, bambini e vecchi che trascinavano le loro povere masserizie, li
mitraglia e ne uccide 37. Molti rimangono feriti.
28 dicembre
CAMPEGINE (Reggio Emilia)
Eccidio dei sette fratelli Cervi presso il Tirassegno di Reggio Emilia. A
ciascuno di essi, prima dell'esecuzione è chiesto di aderire alla
Repubblica Sociale: in tal caso avrebbero salva la vita. Tutti rifiutano
sdegnosamente.
30 dicembre
FRANCAVILLA AL MARE (Chieti)
L'abitato della cittadina è distrutto al 90% per mezzo di un tappeto di
mine. In seguito al ritrovamento del cadavere di un soldato tedesco,
per rappresaglia vengono trucidati 20 paesani, catturati nelle
pochissime case ancora in piedi. I loro cadaveri, per disprezzo,
vengono gettati in un letamaio.
31 dicembre / 3 gennaio 1944
BOVES (Cuneo)
Si ha a Boves una seconda violenta rappresaglia tedesca dopo quella
terribile del19dicembre.Questa volta le forze impiegate sono molto più
numerose e dopo un meticoloso saccheggio vengono distrutte dalle
fondamenta oltre 500 case. Nelle strade del paese vengono trucidati
157 giovani.

ANNO 1944

SESTO S. GIOVANNI (Milano)
Durante gli scioperi delle fabbriche nel 1944 vengono arrestati oltre
1.000 lavoratori. 700 di essi vengono deportati nei lager, 250 muoiono
durante questa deportazione, 29 vengono fucilati per rappresaglia, 5
sono assassinati in carcere. Complessivamente questo paese ha
dato oltre 3.000 giovani alle leve partigiane. Altissimo il numero dei
caduti in combattimento.

Anno 1944
MARTINETTO DI TORINO (Poligono di Tiro)
L'ala sinistra del Martinetto e il cortile detto del "Tiro alla pistola",
furono usati dai fascisti per le esecuzioni. I fucilati nel periodo della
occupazione nazista furono 61 identificati, e precisamente: 32 operai,
7 studenti, 7 impiegati, 5 professionisti, 5 militari, 3 sacerdoti e 2
contadini. Oltre a questi, che comunque subirono una parvenza di
processo, ne furono uccisi altri, ma di essi non si conosce né
l'identità, né il numero esatto
Anno 1944
FORTE BRAVETTA (Roma)
Durante il periodo fascista veniva usato per le condanne di fucilazione
emesse dai Tribunali Speciali Fascisti. Non si conosce il numero
esatto dei condannati. Nei nove mesi di Roma occupata furono
eseguite 77 condanne a morte tra cui il sacerdote Don Giuseppe
Morosini. Esecuzioni che durarono sino al 3/6/1 944.

10 gennaio
PEVERAGNO (Cuneo)
In piena mattina, mentre il paese era affollato per il mercato
settimanale, le SS irrompono nella piazza e aprono il fuoco sulla folla
dei contadini, I caduti sono 29. Le case vengono poi incendiate e
distrutte. Non si può trovare nessuna ragione plausibile per questo
eccidio.

13 febbraio
MEGOLO - PIEVE VERGONTE (Novara )
Alla fine di gennaio del '44 i comandanti Garibaldini, per l'avanzare
dell'inverno e la scarsità di munizioni nonché le notizie ricevute sulle
consistenti avanguardie nazifasciste all'imbocco della Valstrona,
decidono in una riunione svoltosi a Campello Monti con tutti i membri
del CLN provinciale di ricongiungere tutte le forze partigiane a Megolo
per preparare un piano di difesa.Il concentramento è fissato per
Domenica 13 Febbraio '44.Alle ore 6,30 del mattino contingenti forze
nazifasciste attaccano il paese di Megolo, incendiando case,
arrestando civili inermi.Le truppe partigiane rifugiate nella parte alta
di
Megolo esattamente a Cartavolo vengono allertate da un partigiano
mattiniero, che per andarsi a lavare ad un rigagnolo lì vicino, aveva
visto le case incendiare.Dopo un attimo di stupore i patrioti sono
pronti a prendere le loro postazioni. In totale i partigiani saranno una
cinquantina, con qualche fucile mitragliatore, una cassa di bombe a
mano e pistole. Di fronte hanno una forza di 250 uomini ben
armati.Nonostante la differenza degli eserciti in campo, quel gruppo di
uomini coraggiosi e tenaci, costringe il cap.Simon - che coordina
l'attacco antipartigiano - a chiedere rinforzi.Ad un certo punto il nemico
agita stracci bianchi quasi volesse arrendersi. E' un ignobile trucco ed
i partigiani non abboccano anzi, contrattaccano dal centro e dalle ali.
L'azione tempestiva ributta i nazisti oltre le prime case di
Megolo.L'azione dei partigiani non solo crea confusione ma anche
perdite da parte del nemico.I partigiani si ritirano nella postazione
primitiva e propio in questa manovra, a colpi di mitra viene abbattuto il
partigiano diciottenne Elio Toninelli.Ai nazifascisti arrivano rinforzi,
la
battaglia riprende aspra. Le cose si mettono al peggio, la
mitragliatrice Breda che il giovane "Bartolo" ha fatto cantare così bene
si inceppa e lui viene colpito a morte.Sono le 10,45 quando si
indeboliscono le speranze, le munizioni cominciano a scarseggiare,
Bassano Paolo, Antibo Carlo, Elio Toninelli, Marino Paolo e
Bartolomeo Crea sono i primi cinque morti della battaglia di
Megolo.Non appena i nazifascisti lasciano il paese, ha inizio la lunga
processione di gente di Megolo: uomini, donne e giovinette salgono
verso il luogo del Sacrificio e raggiungono il vecchio e grosso
castagno.Vengono raccolte le salme di Beltroni, Di Dio, Carletti,
Citterio,Toninelli, Creola, Pajetta e Clovena.I 12 caduti del 13 febbraio
'44 vengono composti e allineati in un cascinale confinante con l'Asilo,
sono le ultime ore che le salme trascorreranno insieme.



Marzo
MONTALTO (Frazione di Cessapalombo - Macerata)
In successivi giorni. "per dare l'esempio", le "brigate nere" fucilarono
31giovani del luogo, sulla piazza principale. La frazione conta solo
300 abitanti.

10 marzo
MONCHIO (Frazione di Palagano - Modena)
Paracadutisti della divisione di SS " Herman Goering" massacrano
nei modi più inauditi, spesso a colpi di baionetta, 130 civili di questa
frazione di soli 800 abitanti. Si tratta della più terribile strage
compiuta
dai nazisti nell'Appennino modenese. Il motivo addotto è quello di
terrorizzare la popolazione perché non aiuti in nessun modo i
partigiani che sono sullo montagne. Dopo l'eccidio le case vengono
tutto saccheggiate e bruciate. In realtà si ottiene l'effetto opposto: i
superstiti divengono i maggiori collaboratori dei combattenti nella
offensiva d'estate che porta alla libera Repubblica Partigiana di
Montefionino.

20 marzo
CERVAROLO (Frazione del Comune di Villa Minozzo - Reggio Emilia)
Paracadutisti della divisione di SS "Herman Goering", al comando del
capitano Hartwing, distruggono il paese dopo averlo interamente
depredato e dopo aver massacrato donne e bambini. Gli uomini
superstiti vengono ammassati in un cortile, denudati, lasciati per ore
nella neve. Alla fine 27 di essi vengono fucilati.

22 marzo
CAMPO DI MARTE (Tribunale Fascista di Firenze)
Per dare un esempio 5 giovani renitenti alla leva vengono fucilati
davanti a reparti di reclute appositamente schierati. Questo tribunale
fascista, presieduto dal generale Raffaele Berti, in solo due mesi, per
la stessa ragione ha comminato 23 condanne a morte.

22 marzo
CESSAPALOMBO (Macerata)
26 giovanissimi partigiani, tra i quali alcuni ragazzi di 15/16 anni, si
arrendono alle "brigate nere" durante un rastrellamento in cambio
della promessa di aver salva la vita. Vengono tutti immediatamente
fucilati.

24 marzo
FOSSE ARDEATINE (Roma)
Nel primo pomeriggio del 24 marzo, presso una cava di pozzolana
sulla via Ardeatina, venivano segretamente trucidati dai nazifascisti
comandati dal comandante Kappler 335 martiri di età compresa tra i
15 ed i 78 anni, di ogni professione, atei, cattolici ed ebrei. Pretesto
dell'eccidio è stato l'attentato partigiano, avvenuto il giorno prima in
via
Rasella ai danni del battaglione Bozen, nel quale rimasero uccisi 33
soldati tedeschi; il comando germanico stabilì nella misura di 10
italiani per ogni tedesco caduto, il prezzo della vendetta su Roma Città
Aperta.



28 marzo
MONTEMAGGIO (in Vai d'Elsa - Siena)
Le "Brigate nere" catturano 17 giovani che non si erano presentati ai
bandi di richiamo alle armi e, senza nessuna parvenza di processo, li
fucilano in piazza, davanti alla popolazione radunata. Oltre ai 17
giovani trucidati, altri due, che avevano tentata la fuga, sono stati
inseguiti ed uccisi. I Martiri, quindi, sono 19.

30 / 31 marzo
RANNE DI GRAGAGNO (Gorizia)
Reparti della "Decima Mas" e un gruppo di SS sorprendono 23 ex
militari italiani e disarmati, provenienti dal XIII Reggimento fanteria
"Isonzo", che si erano fermati per rifocillarsi. Solo 3 riescono a
fuggire.
L'unico ufficiale, un sottotenente, viene immediatamente impiccato
con filo di ferro, I 22 soldati, uniti a 10 anziani del luogo, vengono
trucidati a raffiche di mitra mentre, incolonnati, marciano verso la
vicina Anhvo. Non è stata possibile alcuna identificazione dei Caduti.

3 aprile
CUMIANA (Torino)
Per rappresaglia, dopo un breve combattimento con gruppi di
partigiani, i tedeschi, non avendone catturato nessuno, si scagliano
contro la popolazione del luogo. 58 cittadini che erano rimasti nelle
loro case, vengono catturati, ammassati in un porcile e qui
massacrati a colpi di mitra e di bombe a mano.

3 aprile
OPICINA (Trieste)
Per rappresaglia, avendo la popolazione locale fornito viveri a una
brigata partigiana, i tedeschi rastrellano 72 abitanti e li uccidono a
raffiche di mitra, dopo averli divisi in gruppi di dieci.

6 / 7 aprile
MASSACRO DELLA "BENEDICTA"
Alla " Benedicta ", antico convento trasformato in cascinale, situato sul
Brio dell'Arpescella, a sud ovest del Tobbio (Appennino ligure
piemontese),era sistemata l'intendenza della terza brigata "Garibaldi".
Questa era meta di molti giovani che, per sfuggire ai bandi di
reclutamento e ai rastrellamenti, ingrossavano le file di due unità
partigiane; la terza "Garibaldi" e la brigata autonoma "Alessandria", Il
6aprile è deciso un radicale rastrellamento operato da truppe
tedesche, con l'impiego di oltre 5000 uomini, artiglieri e aerei. La
battaglia è cruenta e si conclude con la sconfitta delle truppe
partigiane. All'alba del 7 aprile inizia la feroce rappresaglia sui
prigionieri, 97 giovanissimi, privati di ogni effetto personale che
potesse poi identificarli, sono fucilati nei pressi del Convento a gruppi
di 5. Altri 78 vengono massacrati in varie località della zona e 149
sono deportati nei lager, da cui quasi nessuno farà ritorno.

7 aprile
CASTELDELCI (Pesaro)
Le SS per rappresaglia, non avendo potuto catturare un gruppo di
Partigiani, avvisati dalla popolazione e riparati in montagna,
massacrano a Fragtheto (frazione di Casteldelci) 39 contadini, tra cui
alcune donne e molti bambini. Tra questi anche un dodicenne chiuso
in un busto di gesso per una frattura alla spina dorsale che, rimasto
ferito, implora inutilmente di essere salvato. Nella strage viene
sterminata l'intera famiglia Gabrielli, composta di 9 adulti e di un
bambino di pochi mesi.

Aprile
LEONESSA
Cummulata, 5aprile 1944. É sera. Una fanatica delle SS per un
accecante odio contro i compaesani, fa sterminare tutti gli uomini
della piccola frazione. Trucidati 12 uomini.Leonessa, 7 aprile 1944,
ore 15 di Venerdì Santo, Don Concezio Chiaretti, analogamente al
Padre Pappagallo alle Ardeatine, Benedice morendo i compagni di
sventura, che prima derubati e insultati, cadono a cinque a cinque
sotto un solo colpo alla nuca sul Golgota di Leonessa. Poi le SS
fuggono, schifati dal sangue innocente, che impregnando le loro
divise, li ha penetrati fino all'anima. Trucidati 23 uomini. Poi altri
caduti: 2 a Villa Gizzi; 2 a Villa Pulcini; 6 a Villa Carmine; 3 a
Riovalle; 3
raggiunti a Rieti. Altri ancora trucidarono nei mesi seguenti e prima
del Venerdì Santo, nella Valle Santa, a Rieti e nella Sabina.

13 aprile
PARTINA Dl BIBBIENA (Arezzo)
Reparti di SS di passaggio distruggono totalmente il villaggio dopo
averlo saccheggiato. Raccolgono poi tutti gli uomini validi e ne
massacrano 29 a raffiche di mitra.

13 aprile
MOSCAIO Dl BIBBIENA (Arezzo)
Accusati di aver simpatizzato con i partigiani, 8 abitanti vengono portati
sulla piazza principale dalle SS, cosparsi di benzina e bruciati davanti
a tutta la popolazione.

22 aprile
GUBBIO (Perugia)
Prima di abbandonare la città, reparti di truppe tedesche, per pura
ferocia, senza. alcuna giustificazione plausibile, massacrano 40
ostaggi a raffiche di mitra, dopo averli costretti a scavarsi la fossa.

24 aprile
SANTA LUCIA DI S. GIOVANNI VALDARNO (Arezzo)
A San Giovanni Valdarno le donne non permettono ai militi della
G.N.R. di uccidere tre partigiani catturati, I repubblichini, risaliti con
i
prigionieri sulla corriera, ripartono in fretta. Qualche ora dopo un
giovane sacerdote don Forzoni riferirà che i militi della G.N.R. hanno
fucilato i tre prigionieri nella vicina frazione di Santa Lucia.

27 aprile
RECOARO TERME (Vicenza)
In seguito all'uccisione di un tedesco sorpreso a rubare, vengono
interamente incendiate e distrutte le contrade di Carnale, Storti e
Pace. Le case rase al suolo sono 70. Non è calcolabile il numero dei
morti.

4 maggio
ARCEVIA (Ancona)
A 64 chilometri da Ancona, su di una altura nota come Monte S.
Angelo, avviene uno scontro tra truppe tedesche e pochi partigiani.
Per rappresaglia i tedeschi si scagliano contro la popolazione inerme
della zona circostante. Tutte le case vengono incendiate e in esse
trovano la morte donne e bambini. Alla fine i massacrati sono 65.

5 maggio
MOMMIO E SESSALBO (Frazione di Fivizzano - Massa)
La gran parte della Popolazione di Mommio, avvertita dai partigiani,
abbandonò la Frazione, prima del rastrellamento nazista. Ma 6
abitanti vollero rimanere nelle loro case e furono fucilati dalla bruta
soldataglia germanica. Nella vicina località di Sassalbo 16 abitanti di
sesso maschile furono fucilati sulla piazza del paese, I superstiti delle
due località, rientrati dai rifugi, spensero gli incendi, sotterrarono i
loro
congiunti sterminati e raggiunsero le formazioni partigiane sui monti.

9 maggio
CHESIO (Novara)
La sera dell'8 maggio, sei partigiani scendono dalla Loccia per
effettuare le provviste a Chesio; devono risalire alle baite nelle prime
ore del mattino seguente ma sono intercettati da un reparto fascista
della "Tagliamento".
Un partigiano,Elio Sanmarchi, rimane ucciso nella sparatoria altri
suoi cinque compagni vengono feriti e catturati; vengono trascinati in
un locale dell'osteria della borgata e sottoposti a torture: non parlano,
non rivelano i nomi dei loro compagni, nè dove sono
accampati.Accorre don Giacoletti, parroco di Chesio, che mette in atto
ogni tentativo per salvare la vita a quei ragazzi, tanto giovani, già
barbaramente torturati dai briganti neri. A nulla servono le accorate
preghiere del Sacerdote che offre la propria vita in cambio della
loro.Dinanzi alla Chiesa della Madonna della Cravetta, nella piazzetta,
don Giacoletti è costretto ad assistere all'eccidio dei giovani partigiani
Bariselli Nardino, Bionda Enrico, D'Angelo Nicola, Morandi Rodolfo e
Sozzi Giovanni.


9 maggio
FORNO (Novara)
A Forno, in Valstrona, vi è un ospedaletto garibaldino. Reparti della "
Tagliamento " nelle prime ore del 9 maggio del 1944 arrivano al
piccolo ospedale, probabilmente guidati da spie.
Il dottor Vito Casalburo, che dirige l'ospedaletto partigiano, nella
speranza che i fascisti, messi a conoscenza del fatto che
nell'ospedaletto vi sono solo degenti e medici (in possesso di
qualche rivoltella), desistano dal mettere in atto il loro piano di morte,
esce allo scoperto e dichiara di arrendersi. Interviene pure don Giulio
Zolla, prevosto di Forno, che, rivolgendosi all'ufficiale fascista, il
tenente Filippi lo prega di risparmiare la vita " a quei figlioli " e gli
ricorda che ovunque e in ogni tempo, il vero soldato ha il dovere di
richiamarsi al senso di umanità. Il tenente Filippi risponde al
Prevosto: " Non vi sarà spargimento di sangue " ma appena si
allontana il parroco fa disporre medico, infermieri e partigiani feriti
contro il muro con le mani legate e li fa mitragliare. nel tragico
episodio perdono la vita nove persone: Casalburo Vito, Castaldi
Gianni, Carrà Adriano, Comoli Luigino, De Micheli Bruno, De Micheli
Piero, Godi Aurelio, Meneghini Gino, Meneghini Piero


19 maggio
COLLE DEL TURCHINO (Genova)
Si tratta di un colle attraversato dall'omonimo passo dell'Appennino
Ligure, che mette in comunicazione tra loro le valli del torrente Leiro
(Riviera di Ponente) e quella della Stura, in provincia di Alessandria. È
stato un luogo spesso usato dai tedeschi e dai fascisti per fucilare i
prigionieri del carcere di Marassi (Genova) o cittadini catturati nelle
vicinanze. Il 19 maggio 1944 sono qui portati 59 detenuti politici
provenienti dai rastrellamenti della "Benedicta". Su di una grande
fossa vengono messe delle tavole e i prigionieri fatti passare su di
esse a due a due. In quel momento vengono mitragliati e precipitano
tutti nella Fossa Comune.

27 maggio
AGOSTA - Madonna della Pace
La mattina del 26 maggio 1944, le truppe naziste in ritirata dalla Valle
dell'Aniene, a seguito dell'uccisione di uno dei loro, certamente
avvenuta in conflitto con gruppi di partigiani, operanti nella zona dei
Comuni di Canterano, Rocca Canterano Subiaco, Cervara di Roma e
Agosta effettuavano un vasto e rapido rastrellamento nei campi e nei
casolari.15 persone, fra le quali un uomo di 78 anni, furono
raggruppate a 500 metri dalla frazione "Madonna della Pace" del
Comune di Agosta, mitragliati e poi abbandonati, morti e agonizzanti,
in un lago di sangue.

4 giugno
LA STORTA (Borgata di Roma)
14 detenuti del carcere di Via Tasso appena abbandonato dai
tedeschi in fuga, tutti torturati e fisicamente distrutti, vengono
assassinati a colpi di mitra al quattordicesimo chilometro della Via
Cassia. Tra i Martiri c'è il vecchio sindacalista Bruno Buozzi. Un
secondo camion con altri 29 prigionieri che dovevano subire la stessa
sorte, non è mai partito dal carcere, perché guasto.

7 giugno
VICOVARO - Eccidio Pratarelle
La sera del 7 giugno 1944, gli abitanti di Vicovaro che ormai da tempo
si erano rifugiati in località Pratarelle per sfuggire alle truppe naziste
in ritirata, furono sorpresi dal presidio tedesco di Vicovaro che
iniziarono ad incendiare le capanne e ad uccidere donne e bambini, I
morti sono 30.

7 giugno
FILETTO (L'Aquila)
In seguito al ritrovamento del cadavere di un soldato tedesco ucciso
dai partigiani, un reparto della 114° divisione Alpenjëger, comandato
dal capitano austriaco Matthias Deffregger si precipita sul paese,
saccheggia le case e trascina oltre 200 pacifici abitanti a un
chilometro, sulla via di Camarda.Dopo molte ore di attesa, a
mezzanotte, con una mitragliatrice i nazisti cominciano a sparare sulla
massa. La folla, con la forza della disperazione, si scaglia sui soldati
e molti riescono a fuggire nei boschi. Sul terreno rimangono 17
cadaveri.

7 giugno
PREMIRIACCO (Udine)
Per rappresaglia contro alcuni partigiani che operavano sulle
montagne, vengono prelevati dal paese 22 giovani di cui, non si è mai
saputo più nulla. L'intero abitato viene incendiato e in questo fuoco
molti sono morti.

8 giugno
PIEVECCHIA (Pontassieve - Firenze)
In una casa 2 soldati germanici stanno giocando a carte. Ad un tratto
entrano alcuni partigiani e, non si sa perché, dal mitra di uno di loro
parte una raffica che uccide uno dei nazisti, mentre il secondo riesce
a fuggire. I partigiani abbandonano la casa. Dopo poco una
formazione di SS invade Pievecchia e cattura tutti gli uomini della casa
in cui si è svolto il fatto e cattura alcuni passanti. 14 uomini, tra cui
un
ragazzo di 15 anni, allineati lungo un muro, vengono falciati dalla
mitraglia.

11 giugno
ONNA (L'Aquila)
Le truppe tedesche in ritirata, avide di bottino, mettono a ferro e fuoco
il piccolo paese e saccheggiano tutte le case. Chi tenta di resistere,
soprattutto le donne che volevano difendere i pochi oggetti d'oro che
possedevano, viene inesorabilmente massacrato. Sono uccisi così
16 paesani.

11 giugno
RECOARO TERME (Vicenza)
In seguito ad azioni di guerra partigiana effettuate sulle montagne
vicine, un reparto tedesco, per rappresaglia, uccide a raffiche di mitra
tutti gli uomini validi della contrada Borra. I caduti sono 15.
--
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito
http://www.newsland.it/news segnala gli abusi ad ***@newsland.it


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Per il manifesto, le FAQ ed un'interfaccia Web visita http://www.menorah.it/
Arduino D'Ivrea
2003-09-24 18:29:27 UTC
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"Il webmaster" <***@olokaustos.org> ha scritto nel messaggio news:bkqqbd$7ka$***@news.newsland.it...
Inutile che perda tempo in spiegazioni con uno che non nota la differenza
fra l'essere uccisi perché si appartiene ad una determinata stirpe, o ad
esempio il morire in una guerra.
Ciao
Ad'I

---
Per il manifesto, le FAQ ed un'interfaccia Web visita http://www.menorah.it/
il webmaster
2003-09-24 21:44:18 UTC
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Post by Arduino D'Ivrea
Inutile che perda tempo in spiegazioni con uno che non nota la
differenza
Post by Arduino D'Ivrea
fra l'essere uccisi perché si appartiene ad una determinata stirpe, o ad
esempio il morire in una guerra.
Ciao
Ad'I
Ardui' sei un ipocrita due volte: una perche' lo sei e una perche' sei in
malafede

Avevi scritto:
"> Gli ebrei italiani sono coloro che hanno di gran lunga subito i
peggiori torti dal fascismo. Dar loro la priorità era doverosissimo.

Io la differenza la so benissimo qual'e' tra essere vittime di un
genocidio ed essere vittime della follia di un dittatore sanguinario che
ha portato alla tomba 300.000 soldati, nei campi nazisti 600.000
connazionali e ha provocato la distruzione del Paese. Io in famiglia ho
avuto gli uni e gli altri e non faccio graduatorie tra il parente ucciso
perche' ufficiale fedele al re e quello ebreo.
Io lo so tanto bene che mi astengo dal fare delle graduatorie tra le
sofferenze. Ne' faccio priorita' perche' se non lo sai la storia non e' un
semaforo o un vigile urbano.
E' la gente della tua risma che sta cercando di fare graduatorie per
comodita' politiche.
Le tue graduatorie di merito sui cadaveri fanno francamente schifo e
in ogni caso dopo la priorita' aspettiamo le scuse ai partigiani, alle
famiglie delle vittime dei repubblichini di Salo' e a tanti altri che
facendosi ammazzare hanno reso possibile anche a te di dire e
scrivere le tue imbecillita'.
A calci nel sedere ti dovrebbero prendere Arduino, ogni mattina un
calcio nel sedere per rimetterti in moto il cervello.
--
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Arduino D'Ivrea
2003-09-25 18:03:56 UTC
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"il webmaster" <***@olokaustos.org> ha scritto nel messaggio news:bkt33k$r2c$***@news.newsland.it...
.. Io in famiglia ho
Post by il webmaster
avuto gli uni e gli altri e non faccio graduatorie tra il parente ucciso
perche' ufficiale fedele al re e quello ebreo.
Dal punto di vista umano, ti do ragione, il cordoglio per il parente morto è
sempre uguale, anche se fosse deceduto in un incidente stradale.
Ma non si può accettare il tuo miscuglio. Ogni asserzione deve poter essere
applicata universalmente.
Tanto per curiosità. cosa mi diresti se ti domandassi se Garibaldi era
responsabile per i Garibaldini morti.
Ma di questo magari discuteremo in altro post. Volevo però chiederti, di chi
era la firma sulla dichiarazione di guerra? Se non lo sai, di un tale che si
ciamava Vittorio Emanuele di Savoja.
Non aveva letto la carta? Oppure lui poverino aveva poca personalità, e non
ha osato contraddire il suo primo ministro?
Potrebbe anche darsi, ma il vizietto ce l'aveva anche prima che Mussolini
diventasse qualcuno. Aveva cominciato nel 1911 con la Turchia, nel 1915
aveva aggredito l'alleata Austria, nel 1916 anche la Germania (Tagliando
corto in totale deve aver collezionato quasi una cinquantina di
dichiarazioni di guerra fra fatte e subite) Rendendosi responsabile (Uso il
tuo metro) della morte di seicentomila soldati (E perché non anche dei
quattrocentomila austriaci morti a causa della sua aggressione?)
Perciò se accettassi il tuo modo di ragionare, il tuo parente morto per la
sua fedeltà al re, era semplicemente rimasto coinvolto in una faida fra due
delinquenti, l'uno responsabile di novecentomila morti, l'altro di
trecentomila.
No. non è accettabile una simile etica, stiamo prendendo a pedate non
Arduino, ma decine di secoli di civiltà, con simili etiche, che non
distinguono fra la morte in combattimento ed il genocidio, si comprende
benissimo perché il popolino non distingue più la differenza fra il fare una
strage di civili innocenti, ed il mandare al creatore il mandante della
strage.
Ciao
Ad'I

---
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il webmaster
2003-09-26 10:04:19 UTC
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Post by Arduino D'Ivrea
Volevo però chiederti, di chi
era la firma sulla dichiarazione di guerra? Se non lo sai, di un tale che si
ciamava Vittorio Emanuele di Savoja.
Non aveva letto la carta? Oppure lui poverino aveva poca personalità, e non
ha osato contraddire il suo primo ministro?
Esercizio di retorica il tuo. Basterebbe a liquidarlo il concetto che non
io ma il mio
parente rimase fedele al re. E basterebbe ricordarti che un militare non
e' un politico
o che allora l'esercito giurava al re fedeltà.
Oppure potremmo discettare sui rapporti tra fascismo e monarchia ma non è
questo
il luogo.
Post by Arduino D'Ivrea
Potrebbe anche darsi, ma il vizietto ce l'aveva anche prima che Mussolini
diventasse qualcuno. Aveva cominciato nel 1911 con la Turchia, nel 1915
aveva aggredito l'alleata Austria, nel 1916 anche la Germania (Tagliando
corto in totale deve aver collezionato quasi una cinquantina di
dichiarazioni di guerra fra fatte e subite) Rendendosi responsabile (Uso il
tuo metro) della morte di seicentomila soldati (E perché non anche dei
quattrocentomila austriaci morti a causa della sua aggressione?)
Interessante il concetto di aggressione all'Austria. Ma non e' questo il
luogo per
svicolare sui temi della Prima Guerra Mondiale. Noto en passant che hai
una
visione della monarchia italiana nel XX secolo come fosse una monarchia
assoluta
del XVII. Ma tant'è che per te i Giolitti, i Nitti e i De Pretis non
contavano alcunchè.
Post by Arduino D'Ivrea
Perciò se accettassi il tuo modo di ragionare, il tuo parente morto per la
sua fedeltà al re, era semplicemente rimasto coinvolto in una faida fra due
delinquenti, l'uno responsabile di novecentomila morti, l'altro di
trecentomila.
Un vizio il tuo indefettibile da contatore di cadaveri come metro della
storia.
Post by Arduino D'Ivrea
No. non è accettabile una simile etica, stiamo prendendo a pedate non
Arduino, ma decine di secoli di civiltà, con simili etiche, che non
distinguono fra la morte in combattimento ed il genocidio, si comprende
benissimo perché il popolino non distingue più la differenza fra il fare una
strage di civili innocenti, ed il mandare al creatore il mandante della
strage.
Solita chiusura in stile "spalmiamo le papille gustative ad uso e consumo
del
pubblico" facendo un parallelo fraudolento.

Ma il punto e' che come tuo solito svicoli. Se la precedenza delle scuse
doveva
essere accordata all'ebraismo italiano (e seguo la tua logica distorta)
dopo aver
dato le precedenze rimaniamo in attesa di scuse a partigiani, soldati,
civili vittime
della dittatura fascista. Siamo anche in attesa delle scuse per aver
paragonato
Ventotene ad un villaggio Valtur.
Dimmi Arduino:
1) sarebbe eticamente rispettoso delle decine di secoli di civiltà che
queste scuse
arrivassero?
2) auspichi che arrivino quanto prima.

Puoi rispondere anche con un si o con un no che darebbe finalmente
chiarezza
sulla tua etica.
Post by Arduino D'Ivrea
Ciao
Ad'I
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Arduino D'Ivrea
2003-09-26 19:07:42 UTC
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Post by il webmaster
Post by Arduino D'Ivrea
Volevo però chiederti, di chi
era la firma sulla dichiarazione di guerra?
Esercizio di retorica il tuo. Basterebbe a liquidarlo il concetto che non
io ma il mio
parente rimase fedele al re. E basterebbe ricordarti che un militare non
e' un politico
o che allora l'esercito giurava al re fedeltà.
Oppure potremmo discettare sui rapporti tra fascismo e monarchia ma non è
questo
il luogo.
Sei stato tu a dire che non c'è differenza fra il prendere in casa propria
degli esseri umani perché appartengono ad una certa stirpe, deportali in
carri bestiame, gasarli in un campo tedesco, generalmente dopo lunghi mesi
di lavoro forzato, rivestiva la stessa gravità che uccidere in combattimento
un tale che aveva voluto impugnare le armi per il re (Hai usato altre parole
ma il concetto è questo)
Quanto ai discorsi: erano militari poverini, mica politici, poi hanno
giurato ... sono già stati fatti per chi ha giurato a hitler, quindi
lascerei stare. Un soldato non è un robottino caricato a molla, un cervello
lo ha e potrebbe usarlo.
Post by il webmaster
Post by Arduino D'Ivrea
Potrebbe anche darsi, ma il vizietto ce l'aveva anche prima che Mussolini
diventasse qualcuno. Aveva cominciato nel 1911 con la Turchia, nel 1915
aveva aggredito l'alleata Austria, nel 1916 anche la Germania (Tagliando
corto in totale deve aver collezionato quasi una cinquantina di
dichiarazioni di guerra fra fatte e subite) Rendendosi responsabile (Uso il
tuo metro) della morte di seicentomila soldati (E perché non anche dei
quattrocentomila austriaci morti a causa della sua aggressione?)
Interessante il concetto di aggressione all'Austria. Ma non e' questo il
luogo per
svicolare sui temi della Prima Guerra Mondiale. Noto en passant che hai
una
visione della monarchia italiana nel XX secolo come fosse una monarchia
assoluta
del XVII. Ma tant'è che per te i Giolitti, i Nitti e i De Pretis non
contavano alcunchè.
Ne approfitto per un ripassino, Agostino Depretis era morto il 29 Luglio
1887 Nitti non era ancora importante, Giolitti era contrario alla guerra, e
guidava la maggioranza parlamentare contraria alla guerra, ma il signorino
savoia, che nel 1912 aveva rinnovato l'alleanza con Austria e Germania, il
26 Aprile 1915 si accordò a Londra per ottenere oltre ai territori di
lingua italiana che l'Austria era disposta a cedere pacificamente, anche
territori tedeschi e slavi, poi con comodo, se non sbaglio il 9 Maggio
annunciò la rottura dell'alleanza, e quindi il suo primo ministro, Antonio
Salandra chiese al parlamento la dichiarazione di guerra. La maggioranza dei
parlamentari che era contraria, depositò il suo biglietto da visita nel
Recapito di Giolitti, per indicargli che avrebbero appoggiato un suo
governo, Salandra si dimise Ma Giolitti fra l'altro ormai anziano, non ebbe
il coraggio di provocare una così grave lacerazione nel paese, le dimissioni
rientrarono, ed il parlamento, esclusi i socialisti si piegò a dichiarare la
guerra.
Post by il webmaster
Post by Arduino D'Ivrea
Perciò se accettassi il tuo modo di ragionare, il tuo parente morto per la
sua fedeltà al re, era semplicemente rimasto coinvolto in una faida fra due
delinquenti, l'uno responsabile di novecentomila morti, l'altro di
trecentomila.
Un vizio il tuo indefettibile da contatore di cadaveri come metro della
storia.
No, il contatore sei tu. Io uso un metro etico, non metto nella stessa
pentola delle persone che sono morte per delle bombe che ha buttato giù il
nemico, con persone di cui si è causata la morte. Col tuo metro, non ci
sarebbe più nessun principio etico: Che differenza ci sarebbe stata fra un
hitler ed un Churchill, dato che anche questo sarebbe stato un criminale,
responsabile dei suoi soldati morti, e dei civili uccisi dalle bombe
tedesche?
Post by il webmaster
Post by Arduino D'Ivrea
si comprende
benissimo perché il popolino non distingue più la differenza fra il fare una
strage di civili innocenti, ed il mandare al creatore il mandante della
strage.
Solita chiusura in stile "spalmiamo le papille gustative ad uso e consumo
del
pubblico" facendo un parallelo fraudolento.
Ma il punto e' che come tuo solito svicoli. Se la precedenza delle scuse
doveva
essere accordata all'ebraismo italiano (e seguo la tua logica distorta)
dopo aver
dato le precedenze rimaniamo in attesa di scuse a partigiani, soldati,
civili vittime
della dittatura fascista. Siamo anche in attesa delle scuse per aver
paragonato
Ventotene ad un villaggio Valtur.
1) sarebbe eticamente rispettoso delle decine di secoli di civiltà che
queste scuse
arrivassero?
2) auspichi che arrivino quanto prima.
Puoi rispondere anche con un si o con un no che darebbe finalmente
chiarezza
sulla tua etica.
Post by Arduino D'Ivrea
Ciao
Ad'I
Gli unici che potrebbero richiedere delle scuse, sono i familiari di
Matteotti, e dei fratelli Rosselli, dato che è chiaro che Berlusconi si
riferiva a politici.
Ma comunque Berlusconi non sarebbe tenuto di porgerle, dato che non è un
obbligo morale sposare la tesi colpevolista su questi eventi.
Potrebbero richiedere le scuse anche i parenti degli inviati al confino, ma
anche in questo caso Berlusconi non avrebbe l'obbligo di cambiare opinione e
convenire che al confino si soffriva.
Sarebbero invece ad esempio assurde scuse ai partigiani, dato che non sono
nemmeno stati nominati, e Berlusconi non ha nessun obbligo di affermare che
Mussolini era brutto cattivo e picchiava la moglie, perché era nemico dei
partigiani.
Secondo me, Berlusconi ha già fatto ciò che gli imponeva il dovere morale.
Al limite, potrebbe essere tenuto a precisare che non ha tenuto conto di
Matteotti e fratelli Rosselli, non perché non li considera, ma per una sua
personale e legittima opinione innocentista.
Ciao
Ad'I
---
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il webmaster
2003-09-26 22:53:13 UTC
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Post by Arduino D'Ivrea
Quanto ai discorsi: erano militari poverini, mica politici, poi hanno
giurato ... sono già stati fatti per chi ha giurato a hitler, quindi
lascerei stare. Un soldato non è un robottino caricato a molla, un cervello
lo ha e potrebbe usarlo.
Eh gia' stai forse asserendo che il comportamento dell'esercito
italiano in zona occupata fu il medesimo della Wermacht? Vogliamo
magari compulsare le fonti e vedere un po' nel Sud della Francia cosa
fece l'esercito e i suoi ufficiali per sottrarre gli ebrei alle grinfie
dei
tedeschi? O preferisci che parliamo della Grecia?
I nostri non erano "robottini caricati a molla" tanto e' vero che non
vedevano l'ora di finirla con una guerra dichiarata da un dittatore
sanguinario.
Post by Arduino D'Ivrea
i territori di
lingua italiana che l'Austria era disposta a cedere pacificamente,
Ardui' ma cosa leggi i manifestini di Eva Klotz? Stai dicendo cose
penose. Leggiti la bozza delle concessioni austriache del 1914 e
dimmi dove c'e' scritto che Cecco Beppe ci dava Trieste. Dai fammelo
leggere.
Post by Arduino D'Ivrea
territori tedeschi e slavi, poi con comodo, se non sbaglio il 9 Maggio
annunciò la rottura dell'alleanza, e quindi il suo primo ministro, Antonio
Salandra chiese al parlamento la dichiarazione di guerra. La
maggioranza dei
Post by Arduino D'Ivrea
parlamentari che era contraria, depositò il suo biglietto da visita nel
Recapito di Giolitti, per indicargli che avrebbero appoggiato un suo
governo, Salandra si dimise Ma Giolitti fra l'altro ormai anziano, non ebbe
il coraggio di provocare una così grave lacerazione nel paese, le dimissioni
rientrarono, ed il parlamento, esclusi i socialisti si piegò a dichiarare la
guerra.
Tu il ripassino te lo fai su qualche enciclopedia a puntate di cui hai
perso i fascicoli, poi quando ti capita di riuscire a leggerla manco la
capisci.
Allora ci stai dicendo che la maggioranza dei parlamentari non vuole
la guerra e appoggia Giolitti (ma solo mandandogli i bigliettini da
visita). Ecco che Giolitti che pianifica e conduce la guerra contro la
Turchia diventa il tuo eroe. Lo stesso Giolitti che nel 1919 col discorso
di Dronero e' tutto contento delle conquiste effettuate?
Ma ammettiamo pure che la maggioranza fosse contraria alla guerra
non sono i bigliettini da visita (cosa romantica che ti piace tanto) ma i
voti a decidere una guerra percio' quando aulicamente ci dici che "il
parlamento si piego'" ci devi spiegare chi li costringeva a piegarsi. Il
parlamento decideva la guerra e l'ha decisa. Ripassati i poteri del re
che non poteva (e certamente non voleva) opporsi ad un voto del
parlamento.
Stai cercando di far passare per guerrafondaio il re pensando di poter
ridurre le responsabilita' dei parlamentari nel 14 e di Mussolini nel
1940. Giochetto infame e infantile Ardui'. Comunque ti giri non ci riesci
a dimostrare che nella guerra d'aggressione decisa dal fascismo
Mussolini nulla c'entrava e il fatto che ebbe complici non ne
diminuisce la responsabilita' omicida.
Post by Arduino D'Ivrea
No, il contatore sei tu. Io uso un metro etico
Etico .... tu usi un metro etico? Sembra una battuta dei fratelli De
Rege.

, non metto nella stessa
Post by Arduino D'Ivrea
pentola delle persone che sono morte per delle bombe che ha
buttato giù il
Post by Arduino D'Ivrea
nemico, con persone di cui si è causata la morte. Col tuo metro, non ci
sarebbe più nessun principio etico: Che differenza ci sarebbe stata fra un
hitler ed un Churchill, dato che anche questo sarebbe stato un
criminale,
Post by Arduino D'Ivrea
responsabile dei suoi soldati morti, e dei civili uccisi dalle bombe
tedesche?
Vedi che non capisci niente? Il responsabile delle morti dei civili
tedeschi non e' Churchill ma sempre Hitler che ha causato la guerra.
Cerca di usare qualche neurone se lo trovi: la responsabilita' delle
morti non e' dell'aggredito ma dell'aggressore, morti anche del
proprio paese. E di questo che stiamo trattando. Svegliati
Post by Arduino D'Ivrea
Gli unici che potrebbero richiedere delle scuse, sono i familiari di
Matteotti, e dei fratelli Rosselli, dato che è chiaro che Berlusconi si
riferiva a politici.
Gia' poverello ti incasini e devi fare delle glosse al pensiero di
Berlusconi.
Post by Arduino D'Ivrea
Ma comunque Berlusconi non sarebbe tenuto di porgerle, dato che non è un
obbligo morale sposare la tesi colpevolista su questi eventi.
Ah stai dicendo che non sarebbe tenuto A porgere delle scuse perche'
Mussolini non fu il mandante dell'assassinio di Matteotti? Ti sfugge
che Mussolini davanti al Parlamento dopo la scoperta del cadavere di
Matteotti si assunse la responsabilita' politica del fatto? Hai perso la
puntata della tua enciclopedia in edicola?

Ah stai dicendo che i fratelli Rosselli non furono eliminati dall'OVRA
su ordine di Mussolini? Stai dicendo questo vero?

Percio' Matteotti e' stato ucciso da sconosciuti e i fratelli Rosselli si
sono suicidati vero? Stai dicendo questo Arduino? Perche' allora e'
chiaro che solo in questo caso avremmo una tesi colpevolista e non
un fatto storico ampiamente provato.
Ardui' fai schifo.
Post by Arduino D'Ivrea
Potrebbero richiedere le scuse anche i parenti degli inviati al confino, ma
anche in questo caso Berlusconi non avrebbe l'obbligo di cambiare opinione e
convenire che al confino si soffriva.
Al confino non si soffriva? Ed un Gramsci si divertiva? Giocava a
biliardino? E dove contrae la malattia che lo porta alla tomba a 46
anni? Vuoi che parliamo di Turi? Ma tu le "Lettere dal carcere" mica te
le leggi vero? Letture sovversive vero? Vuoi che ti consigli un po' di
bibliografia in proposito? Vuoi ad esempio che ti consigli la lettura di
qualche volume sulle condizioni di vita dei prigionieri politici al
confino?
Ci stai dicendo che al confine fascista si stava bene e che non c'e'
bisogno di scusarsi per la condanna alla galera per opinioni
politiche?
Io ti manderei al confino Arduino, ti ci manderei a Ventotene in quelle
medesime condizioni. Poi ti chiederei dopo una decina d'anni quanto
ti sei divertito. E magari a tua moglie che non ti vede da dieci anni se
lei si e' divertita ....
Quindi Ardui' il confino era un posto dove si stava anche bene ... e
magari adesso che ci dici che il confino era meglio del gulag? Ci fai
dei bei confronti storici?
E dimmi e' etico mandare al confino qualcuno per il suo pensiero
politico magari condannandolo a 20 anni da un Tribunale Speciale?
Ardui' fai meglio a non parlare di etica che tu l'etica credi sia la marca
di un dentifricio buon a sciacquarti la bocca e a sputarla via.
Post by Arduino D'Ivrea
Sarebbero invece ad esempio assurde scuse ai partigiani, dato che non sono
nemmeno stati nominati, e Berlusconi non ha nessun obbligo di
affermare che
Post by Arduino D'Ivrea
Mussolini era brutto cattivo e picchiava la moglie, perché era nemico dei
partigiani.
Tu sei un poveraccio. Dunque aspetta che ti ricapitolo. Un signore
dice: "Mussolini non ha mai ammazzato nessuno". E tu ci dici che
forse questo signore ha sbagliato perche' doveva scusarsi solo con
gli ebrei. Il presidente dell'UCEI dice che si sarebbe dovuto scusare
con tutti gli italiani.
Secondo te perche' ha detto una cosa simile il presidente dell'UCEI?
Perche' quando quel signore dice una cosa del genere si dimentica di
quella lista parziale che ti ho spedito e che non hai letto.
Ad esempio i ragazzi impiccati ai lampioni per le strade di Bassano
dalle Brigate Nere da chi prendevano ordini? Ti si mette in moto il
cervello? No eh? Non ancora ....
Vedi i partigiani sono stati nominati nel momento in cui qualcuno dice
"Mussolini non ha mai ammazzato nessuno". Non e' un concetto
difficile. Ci arrivi?
Post by Arduino D'Ivrea
Secondo me, Berlusconi ha già fatto ciò che gli imponeva il dovere morale.
Al limite, potrebbe essere tenuto a precisare che non ha tenuto conto di
Matteotti e fratelli Rosselli, non perché non li considera, ma per una sua
personale e legittima opinione innocentista.
Sei un poveraccio Ardui' al posto della tastiera dovrebbero darti una
tagliola per punirti delle assurdita' che scrivi. E poi mandarti al
confino.
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Redfiddler
2003-09-27 10:30:11 UTC
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Post by il webmaster
Sei un poveraccio Ardui' al posto della tastiera dovrebbero darti una
tagliola per punirti delle assurdita' che scrivi. E poi mandarti al
confino.
quoto
A.

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Arduino D'Ivrea
2003-09-27 11:28:27 UTC
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Caro Webmaster: Odio essere polemico con chiunque, e dato che ti trovo
migliore di molti altri, detesto ancora di più essere polemico con te.
Ma in tutta franchezza, dato che non siamo su un ng di storia, non c'è
assolutamente nulla di male che tu ignorassi che
De Pretis non potesse influenzare la scelta se entrare o meno nella prima
guerra mondiale, dato che Agostino Depretis (tutto attaccato) era morto
esattamente 27 anni nove mesi e ventisette giorni prima.
Ma dopo che te l'ho fatto notare en passant, educatamente, senza farlo
pesare, mi aspetterei l'abbandono del tono saccente e denigratorio nel
citare la storia.
Perciò se desideri che commenti le tue osservazioni di carattere storico,
dovresti riformularle in modo più urbano.
Riguardo all'etica, se l'unica etica che conta non è come e perché si
uccidono le persone, ma solo chi ha dichiarato la guerra, in tal caso hitler
è un povero innocente, dato che furono Francia ed Inghilterra a dichiararla.
E ritornando alle scuse: un conto è offendere la memoria delle vittime
negando un fatto accertato, nessuno può negare che dall'Italia degli ebrei
furono deportati e sterminati. Un altro avere un opinione su un fatto
giudiziario: se io affermassi che secondo me Pacciani non è il responsabile
dei delitti del mostro di Firenze, con chi dovrei scusarmi? Esiste una legge
che proibisce di avere opinioni personali?
Esiste la libertà di pensiero, Berlusconi può pensare che Mussolini non sia
colpevole ne del delitto Matteotti ne dei fratelli Rosselli, Io posso
pensare solo i fratelli Rosselli, tu entrambi e Ale che sia anche il
mandante dell'assassinio di Trotsky, senza che nessuno si debba scusare di
qualcosa.
Ciao
Ad'I



---
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il webmaster
2003-09-27 23:57:18 UTC
Permalink
Arduino D'Ivrea ha scritto:
.
Post by Arduino D'Ivrea
Ma in tutta franchezza, dato che non siamo su un ng di storia, non
c'è assolutamente nulla di male che tu ignorassi che
De Pretis non potesse influenzare la scelta se entrare o meno nella
prima guerra mondiale, dato che Agostino Depretis (tutto attaccato)
era morto esattamente 27 anni nove mesi e ventisette giorni prima.
Post by Arduino D'Ivrea
Ma dopo che te l'ho fatto notare en passant, educatamente, senza
farlo pesare, mi aspetterei l'abbandono del tono saccente e
denigratorio nel citare la storia.

Arduino stai svicolando come se avessi bucato una gomma. Nel post
io ho enumerato dei presidenti del consiglio della monarchia italiana
e ti ho fatto notare che essa non era una monarchia assoluta come
nel XVII secolo ma costituzionale e ho citato tali presidenti seguendo il
tuo ragionamento. Lo so anch'io che Depretis (l'errore era quello di
non unirlo, grazie) con la prima guerra non c'entra ma con altre guerre
coloniali si. E pure lui dimostra che il re firma le dichiarazioni che il
Parlamento presenta. Si chiama monarchia costituzionale.
Post by Arduino D'Ivrea
Perciò se desideri che commenti le tue osservazioni di carattere storico,
dovresti riformularle in modo più urbano.
Non hai idea di quanto io sia urbano con te rispetto a come dovrei
essere. Ma mi sforzero' ulteriormente.
Post by Arduino D'Ivrea
Riguardo all'etica, se l'unica etica che conta non è come e perché si
uccidono le persone, ma solo chi ha dichiarato la guerra, in tal caso
hitler è un povero innocente, dato che furono Francia ed Inghilterra a
dichiararla.

Lo vedi Arduino che di storia non ne mastichi? La Polonia aveva un
patto di alleanza con Francia e Gran Bretagna (non si dice Inghilterra
Arduino, si dice Gran Bretagna, l'Inghilterra c'e' solo nel gioco del
pallone e nel rugby come nazione). Il 1° settembre 1939 i tedeschi
invadono la Polonia e scatta il patto con Francia e Gran Bretagna.
Quindi anche in questo caso come e' stato dimostrato a Norimberga
l'aggressore e' sempre Hitler a prescindere da chi dichiara la guerra
alla Germania. Percio' non fare esempi che non c'azzeccano un
piffero.
Post by Arduino D'Ivrea
Esiste la libertà di pensiero, Berlusconi può pensare che Mussolini non sia
colpevole ne del delitto Matteotti ne dei fratelli Rosselli, Io posso
pensare solo i fratelli Rosselli, tu entrambi e Ale che sia anche il
mandante dell'assassinio di Trotsky, senza che nessuno si debba
scusare di qualcosa.

Te lo ripeto non t'avventurare nella storia che non ne mastichi a
sufficienza e mi cadi giu' dal pero. Allora ... il 3 gennaio dopo la morte
di Matteotti sai che fa Mussolini? Va in Parlamento e sai cosa dice?
dice queste testuali parole: <<io, io solo, la responsabilità politica,
morale, storica di quanto è accaduto. Se il fascismo è stato ed è
un'associazione a delinquere, io sono a capo di questa associazione
a delinquere!>>. Allora Arduino come la mettiamo? Mussolini si
assume la responsabilita' del delitto Matteotti in pieno Parlamento
con tanto di resoconto stenografico e tu mi dici che siamo nel campo
delle opinioni? Se tu dici che Mussolini non fu il mandante sai che sei
o in malafede o ignorante. Adesso che pero' ti ho spiegato come
andarono le cose se continui sei solo in malafede.

Allora adesso che ti ho spiegato un po' che le opinioni non c'entrano
abbi la cortesia di rispondere alle domande gia' postate:

1) Ci stai dicendo che al confine fascista si stava bene e che non c'e'
bisogno di scusarsi per la condanna alla galera per opinioni
politiche?

2) E dimmi e' etico mandare al confino qualcuno per il suo pensiero
politico magari condannandolo a 20 anni da un Tribunale Speciale?
C'e' niente da scusarsi su questo?

3) Risponde a verita' storica che (esclusi gli ebrei italiani) Mussolini
"non fece ammazzare nessuno"?

4) Chi fu il mandante dell'omicidio Matteotti?

5) Chi era il capo del governo cui le Brigate Nere e i militi della RSI
ubbidivano?

6) Chi ordino' il processo farsa di Verona che vide la fucilazione di
meta' del Gran Consiglio del fascismo tra cui lo stesso genero di
Mussolini, Galeazzo Ciano?

Io sto qui eh ... vuoi che ti rifaccia le domande in modo ancora piu'
urbano danzando un minuetto o stavolta mi rispondi senza svicolare?
Post by Arduino D'Ivrea
Ciao
Ad'I
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nahum ... uhm
2003-09-25 06:41:31 UTC
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Post by Arduino D'Ivrea
Post by Arduino D'Ivrea
Gli ebrei italiani sono coloro che hanno di gran lunga subito i
peggiori
Post by Arduino D'Ivrea
torti dal fascismo.
Dar loro la priorità era doverosissimo.
Ciao
Ad'I
Esclusi i fatti minori
caro Il webmaster
il lavoro dello storico non è elencare dei fatti (quella è cronaca, non
storia) ma inquadrare i fatti in un contesto; ricostruire il contesto,
cercare di capire se chi ha precedentemente raccontato gli stessi fatti li
ha inquadrati in cornici ideologiche e non in contesti sociali. La lunga e
articolata lista di fatti che tu hai copincollato non aiuterà né Arduino né
nessuno a fare un ripasso di storia, perché la gente come Arduino, quando
non salta a pié pari le tue liste, inquadra questi fatti in una cornice
ideologica che appare loro coerente e gratificante (p. es. ci trovano dentro
quel mito del bravo italiano, della cui diffusione il PCI non è immune). Ti
piaccia o meno -ma questi sono i fatti- gli ebrei italiani sono stati in
larga parte fascisti, come buona parte degli italiani. Adesso si raccontano
quella storia secondo lo schema dell'illusione e della delusione, e ciò non
preclude a molti di innamorarsi di Berlusconi, come buona parte degli
italiani. Arduino, in questo, non è diverso dalla gran parte degli italiani;
e non è con i calci, tantomeno con quelli virtuali, che farai loro cambiare
idea. Guarda, ti dò una notizia ancora più tragica: la gente come musci
karmeli, che condivide le posizioni politiche di Arduino, forse non osserva
tutte le mitzwot, ma alcune sì, tra cui quella di fare figli. E sono figli
che non si assimilano, cioé che resteranno iscritti alle loro comunità; e
voteranno: mai le nubi sono state così fosche sull'avvenire di quella
sinistra ebraica i cui figli si assimilano e i cui nipoti perdono il diritto
di voto all'interno dell'UCEI. L'innamoramento per Berlusconi, e lo
sbandamento a destra dell'ebraismo italiano, è una realtà, anche se ti
sforzi di negarla: un trend che appare destinato a consolidarsi.
Nella scorsa primavera hai deliziato questo ng con le tue arrampicate sugli
specchi (Marx non era antisemita ma ha scritto dei libri di antisemitismo
sociale). L'estate passata hai annunciato a tutti che ti levavi di mezzo, e
in omaggio alla solita coerenza, eccoti ritornare su questi schermi. Nei
pressi di Rosh ha shanà, quando gli ebrei riesaminano quello che hanno fatto
nell'anno passato e cercano di essere il meglio disposti verso il prossimo
(giacché la faccenda della pagliuzza e della trave la hanno inventata loro,
ma purtroppo la ha brevettata qualcun altro) eccoti portare il tuo peculiare
contributo all'atmosfera ebraica: stavolta la vittima è quel povero fesso di
Arduino, che è il tuo ritratto politicamente speculare (azz, si preannuncia
uno scontro tra titani: la strumentalizzazione del polpo delle libertà
contro il feticismo della memoria).
Intanto Berlusconi riceve onorificenze, con il plauso del Simon Wiesenthal
Centre,
http://www.informazionecorretta.it/showPage.php?template=rassegna&id=2344
con il quale tu hai collaborato quando si trattava di prendersela con il
Comune di Carpi. La cui amministrazione, se non erro, non è di quelle che
riscuoterebbe i consensi di Arduino, del Marandola, di informazionecorretta
e di tutta la galassia informatica likud-forzitaliota che credi di riuscire
a contrastare. Hai fatto il gioco della reazione, compagno; ti sei mostrato
un utile idiota, avrebbe detto Pajetta.
E giochi lo stesso gioco idiota quando te la prendi sistematicamente con
tutti gli ebrei riformati o non-ortodossi che incontri nelle sedi
informatiche che ti capita di frequentare; un gioco idiota, perché (tanto
per tornare alla questione delle strutture comunitarie e dell'avvenire
dell'ebraismo italiano) non è cacciando i riformati che si assicura il
trionfo dell'ortodossia: dovunque, in questi casi, i riformati si sono
organizzati da soli. Insomma, quando stai sui newsgroup e non ti dedichi
alla manutenzione del tuo sito, fai il gioco dei tuoi avversari; ed il tuo
continuo ricordare i meriti di famiglia, e gli elenchi delle vittime, per il
puro gusto di dare contro (inutilmente) ad un nanetto, se non assomigliasse
ad un uso sacrilego dei morti, sarebbe solo patetico.
Non si capisce se a tali vette di strategia ci arrivi da solo o con l'aiuto
di qualcuno, magari terrorizzato dal pluralismo. IMHO chi è stato nel PCI ha
imparato tante cose ma di solito ha contratto due malattie: il terrore del
pluralismo ed il feticismo della memoria. Qualcuno ne è uscito vaccinato,
qualcun altro ancora convalescente, i malati abbondano tuttora: la struttura
dell'Unione non aiuta a guarire.
E con questo, guarda come sono buono, chiudo facendoti un favore: ti segnalo
che le tue sbroffate non verranno lette dal sottoscritto, per cui (è questo
il favore) sei sollevato dall'incombenza di rispondermi, puoi anche evitare
di dirmi grazie. Chissà se ci vedremo, e dove, e quanto ti costerà.
A tutti gli altri, ebrei e goim (o noachidi, come si dice qui), che hanno
avuto la pazienza di leggere questo mio divertimento, auguro shanà tovà, un
anno buono e dolce, di pace prosperità e progresso per Israele e per tutta
l'umanità. Incluso me stesso, attualmente trattenuto da contesti meno
virtuali. Fette di mele a tutti quanti, ci si vede tra un bel po' (la mail è
valida).
nahum

---
Per il manifesto, le FAQ ed un'interfaccia Web visita http://www.menorah.it/
MMAX
2003-09-25 07:57:41 UTC
Permalink
"nahum ... uhm" <***@libero.it>
"Il webmaster" <***@olokaustos.org>

[cut]

Ok..preparate la piscina di fango.
Chi porta pop corn e noccioline?
Alla birra ci penso io....

MMAX
--
" Usa la testa, il culo la seguira' "
Derek Raymond - Il Museo dell'Inferno -
---
Per il manifesto, le FAQ ed un'interfaccia Web visita http://www.menorah.it/
webmaster
2003-09-25 15:39:38 UTC
Permalink
"nahum ... uhm" <***@libero.it> wrote in message news:<v6wcb.345779$***@twister1.libero.it>...

SNIP

Caro Nahum,
non rispondo punto per punto a quel che hai scritto.
Ti stupiranno due, tre cose pero' che devo dirti almeno per onesta':
1) Hai ragione al 90%
2) Sul 10% in cui ti do torto lo hai perche' non hai tutte le
informazioni necessarie (a titolo di esempio non ho mai avuto la
tessera del PCI)
3) Accetto anche gli schizzetti di merda che mi mandi perche' stanno
nella logica di Usenet ma non sono giustificati. Non e' questo il
luogo per spiegarti il perche' mi fai un torto ma forse chissa' un
giorno troveremo tempi e luoghi opportuni. E comunque non me la
prendo.
4) Purtroppo da una opinione sulla cultura greca non debitrice di
influssi culturali ebraici e' nata tra te e me una polemica che si e'
avvitata su se stessa e dalla quale uscire si e' rivelato sempre piu'
difficile. Teseo aveva Arianna per uscire dal labirinto noi no. E
forse la cosa piu' triste è che tra tanto pubblico non si sia trovata
ne' una Arianna ne' un filo.
5) spesso accade che anche tra chi sa pronunciare correttamente
"shibbolet" davanti al guado sorgano contrasti. Sta nel disegno e va
accettato nella speranza che il contrasto non faccia passare il guado
ai Galaaditi. E se passeranno il guado sara' colpa nostra .... e si
potra' soltanto dire od l'o ahavti daj

Ti auguro che il meglio del vecchio anno sia per te il peggio del
prossimo e lo auguro a me stesso.

Giovanni
---
Per il manifesto, le FAQ ed un'interfaccia Web visita http://www.menorah.it/
MMAX
2003-09-25 21:40:27 UTC
Permalink
Il 25 Sep 2003 08:39:38 -0700, ***@olokaustos.org (webmaster) ha
scritto:
[cut]

Rivoglio i soldi del biglietto...

MMAX

ps
Post valido anche per i bagarini...questa è teshuva'..nun
vale..ridatemi i soldi delle scommesse.
--
" Usa la testa, il culo la seguira' "
Derek Raymond - Il Museo dell'Inferno -
---
Per il manifesto, le FAQ ed un'interfaccia Web visita http://www.menorah.it/
S'Essere est su D%us meus
2003-09-26 14:50:01 UTC
Permalink
Post by nahum ... uhm
E giochi lo stesso gioco idiota quando te la prendi sistematicamente con
tutti gli ebrei riformati o non-ortodossi che incontri nelle sedi
informatiche che ti capita di frequentare;
E quando mai lo avrebbe fatto?
Post by nahum ... uhm
un gioco idiota, perché (tanto
per tornare alla questione delle strutture comunitarie e dell'avvenire
dell'ebraismo italiano) non è cacciando i riformati che si assicura il
trionfo dell'ortodossia: dovunque, in questi casi, i riformati si sono
organizzati da soli.
E chi avrebbe cacciato i riformati?

Shanah tovah u-metuqah meod. We-shabbat shalom.

---
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AleX P
2003-09-25 20:30:24 UTC
Permalink
Quel niusgrupparo di nahum ... uhm, il 25 set 2003 ha avuto la bella
idea di scrivere su it.cultura.ebraica:

e non è con i calci, tantomeno con quelli virtuali, che farai
loro cambiare idea.
nahum, settembre 2003

questa me la segno


AleX
--
Le opinioni espresse dal Capo del Governo non rispecchiano
necessariamente quelle degli abitanti.
Luttazzi - Benvenuti In Italia

http://alexbr.interfree.it/israel/
---
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Cesare Simonetti
2003-09-24 10:17:34 UTC
Permalink
Post by S'Essere est su D%us meus
Ma non possiamo accontentarci solo di questo. Quello che ha detto di
Mussolini è stato una bestialità, ed il gioco che ha fatto (chiedere scusa
ai soli Ebrei, come se soltanto loro avessero avuto motivo di lamentarsi del
Fascismo) è stato quasi peggiore, a mio avviso, dell'intervista originale.
Credo tu abbia ragione.

Il conto con gli italiani e' lungo : non solo li condusse a una guerra
disastrosa, ma fu la causa prima della guerra civile seguita al suo
infausto regime, le ferite della quale non si sono affatto
rimarginate.

Quanto agli ebrei, anche se non sanguinario come altri regimi, solo
chi c'e' passato puo' capire l'umiliazione, la frustrazione inflitte
con le leggi razziali.

E non solo agli ebrei, se ben ricordo.



Ceare Simonetti
---
Per il manifesto, le FAQ ed un'interfaccia Web visita http://www.menorah.it/
Redfiddler
2003-09-24 10:59:36 UTC
Permalink
Post by Cesare Simonetti
E non solo agli ebrei, se ben ricordo.
ricordi bene.
A.

---
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GDA
2003-09-24 19:07:35 UTC
Permalink
"S'Essere est su D%us meus" <***@tiscali.it> ha scritto nel messaggio >
Berlusconi soddisfa alcuni interessi ebraici, per esempio sostenendo Israele
a spada tratta (non sai quanto bene parla di lui Ehud Gol ...).Ma non
possiamo accontentarci solo di questo. Quello che ha detto di
Mussolini è stato una bestialità,
Condivido, anche se penso che le scuse di Berlusconi sarebbero state da
destinare ai soli "democratici" italiani. A chi si è rifiutato di lottare
contro il terrorismo no di sicuro.

---
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Arduino D'Ivrea
2003-09-23 23:24:33 UTC
Permalink
Post by Cesare Simonetti
Il Tue, 23 Sep 2003 16:22:38 GMT, "Redfiddler"
sì.
Non vedo la risposta di Ale, ma la deduco da questa Risposta di Cesare,
perciò includo nella risposta che do a lui anche la risposta ad Ale:
Il Signor Fabio Neri, ha partecipato ad una rapina in cui è rimasta uccisa
una persona a te cara. E' mio dovere esprimere esecrazione per il fatto,
esprimerti il mio cordoglio. Ma se poi io voglio pensare che Fabio in fondo
non era un cattivo ragazzo, che si è fatto trascinare dalle compagnie
cattive, posso commettere un errore, ma non è certo mia intenzione
offenderti dicendo questo.
Post by Cesare Simonetti
allora perche' gli ebrei americani lo premiano e i politici
d'Israele gli " vogliono bene " ?
Non sara' che in ICE siete un " tantino" schierati da una parte >sola ?
Caro Cesare, io credo sia dovuto al fatto che gli ebrei di Israele, hanno
capito che i veri amici sono coloro che difendono gli ebrei OGGI e non
quelli che si strappano le vesti per gli ebrei uccisi dai loro avversari
politici ieri.
Ciao
Ad'I


---
Per il manifesto, le FAQ ed un'interfaccia Web visita http://www.menorah.it/
Namib
2003-09-24 10:52:39 UTC
Permalink
Post by Arduino D'Ivrea
Caro Cesare, io credo sia dovuto al fatto che gli ebrei di Israele, hanno
capito che i veri amici sono coloro che difendono gli ebrei OGGI e non
quelli che si strappano le vesti per gli ebrei uccisi dai loro avversari
politici ieri.
Quindi suggerisci porte aperte al revisionismo sulla Shoah, visto che in
fondo si tratta di "ebrei uccisi dai *nostri* [ma non di Arduino, par di
capire] avversari politici di ieri"? Anzi, diciamolo, si tratta di "ebrei
morti ieri". Scaduti, quindi. E il vecchio Adolf (uno dei *nostri* [ma non
di Arduino, par di capire] "avversari politici di ieri") non la meriterà una
buona parola, da parte del TUO presidente del consiglio (e di quei
rimbambiti della ADL)? Era anche vegetariano, pòra bestia... Su, Arduino:
ancora uno sforzo: la camicia bruna ha una sua tenebrosa eleganza... Shalom.

Namib

---
Per il manifesto, le FAQ ed un'interfaccia Web visita http://www.menorah.it/
Redfiddler
2003-09-25 18:30:12 UTC
Permalink
Post by Namib
Quindi suggerisci porte aperte al revisionismo sulla Shoah, visto che in
fondo si tratta di "ebrei uccisi dai *nostri* [ma non di Arduino, par di
capire] avversari politici di ieri"? Anzi, diciamolo, si tratta di "ebrei
morti ieri". Scaduti, quindi. E il vecchio Adolf (uno dei *nostri* [ma non
di Arduino, par di capire] "avversari politici di ieri") non la meriterà una
buona parola, da parte del TUO presidente del consiglio (e di quei
ancora uno sforzo: la camicia bruna ha una sua tenebrosa eleganza... Shalom.
quoto.
A.

---
Per il manifesto, le FAQ ed un'interfaccia Web visita http://www.menorah.it/
Arduino D'Ivrea
2003-09-25 20:36:35 UTC
Permalink
"Namib" <***@tin.it> ha scritto nel messaggio news:XHecb.342900$***@twister2.libero.it...
i veri amici sono coloro che difendono gli ebrei OGGI e non
Post by Namib
Post by Arduino D'Ivrea
quelli che si strappano le vesti per gli ebrei uccisi dai loro avversari
politici ieri.
Quindi suggerisci porte aperte al revisionismo sulla Shoah, visto che in
fondo si tratta di "ebrei uccisi dai *nostri* [ma non di Arduino, par di
capire] avversari politici di ieri"? Anzi, diciamolo, si tratta di "ebrei
morti ieri". Scaduti, quindi. E il vecchio Adolf (uno dei *nostri* [ma non
di Arduino, par di capire] "avversari politici di ieri") non la meriterà una
buona parola, da parte del TUO presidente del consiglio (e di quei
ancora uno sforzo: la camicia bruna ha una sua tenebrosa eleganza... Shalom.
Namib
Se fossi un revizionista, avrei cominciato col chiedere a Webmaster come
facevano il giorno in cui è cessata la resistenza dell'asse in Sicilia, ad
esserci ancora dei tedeschi così lontani dallo stretto, a Castiglione di
Sicilia a compiere una strage di cui onestamente non ho mai sentito, (ma
ammetto che il fallo potrebbe essere mio)
No caro namib, ancora una volta il tuo tentativo di infangare è sortito
male, inutile che fai il pietoso, Nessuno intende revisionare niente, ma non
mi piacciono quegli individui che si fanno vedere ad ogni funerale di
qualche personalità. per dichiarare alle telecamere quanto erano amici del
defunto e quanto sono affranti, mentre in realtà non gliene frega niente.
Se a voi comunisti interessasse qualcosa degli ebrei, non sosterreste a
spada tratta i discendenti politici del capo del partito nazista
palestinese, il mufti Husseini, di cui avreste tutti bisogno di leggere la
gloriosa biografia (quel tale che incontrava Hitler a Berlino, faceva
propaganda alla radio tedesca, mentre i suoi aspettavano gli ebrei che
cercavano di sfuggire alla morte nazista, coi fucili sulle spiagge)
Ad avere la camicia bruna nascosta sotto una trasparente casacca rossa, non
sono io, e neppure la gran parte sana della destra italiana, ma sono quei
pacifisti, sono quei comunisti che sfilano in sostegno di chi vorrebbe
togliere una patria ai figli di coloro che ipocritamente piangete.
Ciao
Ad'I

---
Per il manifesto, le FAQ ed un'interfaccia Web visita http://www.menorah.it/
Namib
2003-09-26 10:38:27 UTC
Permalink
Post by Arduino D'Ivrea
Se fossi un revizionista, avrei cominciato col chiedere a Webmaster come
facevano il giorno in cui è cessata la resistenza dell'asse in Sicilia, ad
esserci ancora dei tedeschi così lontani dallo stretto, a Castiglione di
Sicilia a compiere una strage di cui onestamente non ho mai sentito, (ma
ammetto che il fallo potrebbe essere mio)
Revisionista sulla Shoah. Non menare il can per l'aia: visto che sono "ebrei
morti ieri" (cit.) è forse inutile essere "affranti" (cit.)? E' forse
inutile ricordare chi (ovvero Mussolini, quello che "non ha mai ammazzato
nessuno", cit. del TUO PdC) ha contribuito a scannare una frazione di quei
sei milioni? In fondo, è l' "argomento da bar" principe di tutti i fascisti
antisemiti: "sono passati 60 anni, e ancora rompono i coglioni". Le tue
"tesi" (massì: oggi voglio fare un fioretto) sono formalmente identiche a
quelle dei tuoi ex-amici in camicia nera o bruna (ed ora a crapa pelata).
Post by Arduino D'Ivrea
No caro namib, ancora una volta il tuo tentativo di infangare è sortito
male
Perché dovrei infangare il fango?
Post by Arduino D'Ivrea
, inutile che fai il pietoso, Nessuno intende revisionare niente, ma non
mi piacciono quegli individui che si fanno vedere ad ogni funerale di
qualche personalità. per dichiarare alle telecamere quanto erano amici del
defunto e quanto sono affranti, mentre in realtà non gliene frega niente.
Vedi, io NON sono "amico di Israele"; e nemmeno "nemico". Solo un razzista
come te può pensare di "aderire a priori" alla politica estera di uno Stato,
qual ch'esso sia. Per me, Israele è uno Stato come tutti gli altri, pieno di
brave persone (gli avieri refusnik, ad es.; o le mille voci della cultura di
pace; o gli amici di B'Tselem) come di individui ignobili (Sharon o
Netanyahu). Io sostengo l'assoluto diritto di Israele all'esistenza e alla
sicurezza; e un identico diritto sostengo per la Palestina. Giudico
liberamente, e non da "amico" o da "nemico" (di una collettività?),
l'operato delle *amministrazioni* di Israele. Senza fini interni (come te),
visto che Berlusconi e il suo compare "fucilatore" e razzista Bossi si
qualificano da sé, per la loro incompetenza e per la loro rozzezza: Israele
non c'entra. Quelli dell'ADL non hanno ancora capito il tizio che hanno
stupidamente premiato (a testimonianza dell'assoluta "normalità" del popolo
di Israele: "pieno di qualità e di pidocchi", per citare K. Parker).
Pazienza: sono solo una parte della comunità ebraica: evidentemente, la meno
furba...
Post by Arduino D'Ivrea
Se a voi comunisti interessasse qualcosa degli ebrei, non sosterreste a
spada tratta i discendenti politici del capo del partito nazista
palestinese, il mufti Husseini, di cui avreste tutti bisogno di leggere la
gloriosa biografia (quel tale che incontrava Hitler a Berlino, faceva
propaganda alla radio tedesca, mentre i suoi aspettavano gli ebrei che
cercavano di sfuggire alla morte nazista, coi fucili sulle spiagge)
Sbaglio o è defunto? O le colpe di quel nazista ricadono su tutti i
palestinesi? o sugli "arabi" (quelli che, secondo TE, infame razzista,
adorano il demonio, ovvero "il Signore delle mosche[e]", cit.; quelli che tu
ritieni tanto "indistinguibili" fra loro - come i cinesi e i "negri"? - da
attribuir loro "22 Stati") nella loro totalità? I tedeschi sono "nazisti"
"da qui all'eternità"? E' lecito invadere la Germania di Schroeder perché lo
zio Adolf ha invaso la Polonia nel '39? Erudìscici pure sulla tua "politica
razziale", deh.
Post by Arduino D'Ivrea
Ad avere la camicia bruna nascosta sotto una trasparente casacca rossa, non
sono io, e neppure la gran parte sana della destra italiana,
Quella che dice che "il confino" era "una villeggiatura"? Io ce li manderei.
In villeggiatura, s'intende...
Post by Arduino D'Ivrea
ma sono quei
pacifisti,
Sorry, sono un sostenitore dell'uso razionale della violenza.
Post by Arduino D'Ivrea
sono quei comunisti che sfilano in sostegno di chi vorrebbe
togliere una patria ai figli di coloro che ipocritamente piangete.
Sorry. 1. Non sfilo; 2. non voglio togliere la patria a chicchessia (vorrei
solo che Israele tornasse ai confini del '67); 3. non piango nessuno.
Shalom.

Namib


---
Per il manifesto, le FAQ ed un'interfaccia Web visita http://www.menorah.it/
Arduino D'Ivrea
2003-09-27 10:03:15 UTC
Permalink
"Namib" <***@tin.it> ha scritto nel messaggio news:DGUcb.349178$***@twister1.libero.it...

CUT
.. Io sostengo l'assoluto diritto di Israele all'esistenza e alla
Post by Namib
sicurezza;
CUT
Israele è uno Stato come tutti gli altri, pieno di
brave persone (gli avieri refusnik, ad es
CUT

Tu sei semplicemente uno che non ha ancora capito che esiste una differenza
fra il pensiero astratto, ed i fatti concreti.
Israele non potrà vivere in pace e sicurazza perché un tale che si firma
namib lo sostiene, ma solo se i suoi vicini glielo concedono. E dato che fra
i suoi vicini ci siono dei simpaticoni, che si chiamano hamas jhad martiri
di come cavolo si chiama, che invece pensano che Israele vada distrutto, e
che per spiegare le loro ragioni, fanno saltare dei civili, e dato ancora
che l'autorità palestinese, poveretta, non è in grado di tenerli a bada. Se
mi vieni a dire che gli unici israeliani buoni sono i piloti refusnik (come
si traduce? Rinnegati?) se fai parte del branco che nega ad Israele il
diritto di costruire un muro di difesa, se...
Semplicemente non ti accorgi, che in sostanza la tua profonda ligica è
questa: Voglio che israele viva in pace e in sicurezza su un barile di
eslosivo con un arabo con l'accendino vicino alla miccia.
Post by Namib
Post by Arduino D'Ivrea
Se a voi comunisti interessasse qualcosa degli ebrei, non sosterreste a
spada tratta i discendenti politici del capo del partito nazista
palestinese, il mufti Husseini,
Sbaglio o è defunto?
Sbaglio o sono defunti anche Hitler e Mussolini?
Se i compari di partito di Hitler e Mussolini, continuassero a fare
attentati e stragi di ebrei, tu cosa diresti? Sono combattenti per la
libertà, o sono nasifascisti che continuano i loro crimini?
E se a continuare le stragi sono i compari di partito di un nazista arabo
che ha trascorso la guerra a Berlino, a fare propaganda razzista (Fra
l'altro in un discorso del 1944 citando il numero degli ebrei mondiali, ha
dato una cifra inferiore di cinque milioni, esattamente quanti ne avevano
sterminati i nazisti fino a quel momento) Cosa sono, dimmi tu come dei
nazisti, senza alcuna soluzione di discontinuità, possano essere divenuti
combattenti per la libertà.

O le colpe di quel nazista ricadono su tutti i
Post by Namib
palestinesi? o sugli "arabi" (quelli che, secondo TE, infame razzista,
adorano il demonio, ovvero "il Signore delle mosche[e]", cit.; quelli che tu
ritieni tanto "indistinguibili" fra loro - come i cinesi e i "negri"? - da
attribuir loro "22 Stati")
I Neri, per tua norma, sono numerosi popoli, ben distinti fra loro, cerca di
imparare qualcosa.
Mentre degli arabi, citami in che periodi storici, è esistita uno stato
Giordano, pressoché compreso negli attuali confini.
Citami in che epoche storiche è esistito uno stato libico, compreso negli
attuali confini.
In che epoche storiche è esistito uno stato siriano compreso negli attuali
confini (Per tutti vale anche il grosso modo) In che epoche storiche è
esistito uno stato saudita, in che epoche storiche è esistito uno stato
iracheno.
Potrei riporti ventidue volte la domanda, e ventuno volte la risposta
sarebbe mai, solo per l'arabia saudita potresti citarmi l'epoca antecedente
l'inizio dell'espansionismo, in cui si ha un entità araba riunita sotto
Maometto e il primo califfo.
Le altre entità statali, sono tutte comprese in confini tracciati con
compasso e righello dalle ex potenze coloniali, fra un bicchiere di Whiscky
ed una tazza di the, con più bicchieri che tazze, come dichiarò Churchill.
Nelle epoche precedenti si sono alternati periodi di unità, a periodi un
cui sono esistite unità statali neppure lontanamente raffrontabili con le
attuali. Nell'ultimo periodo precoloniale, era esistito un regime di unità
sotto la guida del sultano turco, durato dal 1512 al 1830, periodo in cui
con l'inzio della penetrazione francese in Algeria si iniziò la sottrazione
all'impero ottomano di territori che si concluse nel 1918.
Perciò nel 1917 non esisteva un palestinese o un libico, ma semplicemente
arabi, residenti in quella parte della nazione araba occupata dagli
italiani, o in quella parte su cui si effettuava un immigrazione sionista.



nella loro totalità? I tedeschi sono "nazisti"
Post by Namib
"da qui all'eternità"? E' lecito invadere la Germania di Schroeder perché lo
zio Adolf ha invaso la Polonia nel '39? Erudìscici pure sulla tua "politica
razziale", deh.
No, perché i tedeschi non sono più nazisti, lo sarebbero stati se agli
ordini di un legittimo successore di hitler continuassero a fare stragi per
riavere Danzica, il corridoio polacco etc.
2. non voglio togliere la patria a chicchessia (vorrei
Post by Namib
solo che Israele tornasse ai confini del '67);
In tal caso, dovresti cominciare a sfilare, naturalmente al fianco di chi
sostiene Israele, e chiede naturalmente che in cambio del ritiro nei confini
del 1967, gli arabi concedano la pace.
Ciao
Ad'I
Post by Namib
Shalom.
Namib
---
Per il manifesto, le FAQ ed un'interfaccia Web visita
http://www.menorah.it/

---
Per il manifesto, le FAQ ed un'interfaccia Web visita http://www.menorah.it/
Namib
2003-09-27 18:20:18 UTC
Permalink
Post by Arduino D'Ivrea
Tu sei semplicemente uno che non ha ancora capito che esiste una differenza
fra il pensiero astratto, ed i fatti concreti.
Fatti concreti? OK: gestione Sharon del terrorismo: 819 morti israeliani.
Più di quelli ammazzati complessivamente negli anni 1993-2000. Complimenti
al cuoco.

[cut]
Post by Arduino D'Ivrea
Semplicemente non ti accorgi, che in sostanza la tua profonda ligica è
questa: Voglio che israele viva in pace e in sicurezza su un barile di
eslosivo con un arabo con l'accendino vicino alla miccia.
Questa, povero illuso (che vive le sue illusioni nella pacifica Italia, mica
a Tel Aviv) è la condizione ATTUALE di Israele.
Post by Arduino D'Ivrea
Sbaglio o sono defunti anche Hitler e Mussolini?
Tanto, come dici TU, hanno ammazzato "ebrei morti ieri" (anzi, secondo il
TUO PdC, Mussolini nemmeno quelli)... Perché "stracciarsi le vesti" (ti cito
ancora)?
Post by Arduino D'Ivrea
Se i compari di partito di Hitler e Mussolini, continuassero a fare
attentati e stragi di ebrei, tu cosa diresti? Sono combattenti per la
libertà, o sono nasifascisti che continuano i loro crimini?
[cut]

L'idea che Hamas e compagnia bella siano "nazisti" (a meno che non si tratti
di un semplice insulto: in tal caso concordo) è così stupida da non meritare
nemmeno un commento. Come la scemenza antisemita sul "complotto giudaico",
la tua "tesi" può avere solo tre spiegazioni: 1. il ritardo mentale; 2.
l'analfabetismo storico-politico; 3. il razzismo. Scegli tu.
Post by Arduino D'Ivrea
I Neri, per tua norma, sono numerosi popoli, ben distinti fra loro
Invece gli arabi, no? Eh, già, loro sono "cani" (cito dal tuo epistolario):
e sono indistinguibili, quei quadrupedi, no? Gli egiziani hanno (o avevano)
gli stessi problemi e la stessa cultura degli afghani? Se tu conoscessi la
storia di un qualunque agglomerato multietnico (ad es. l'impero romano),
sapresti che dietro l'unità propagandistica esistono classi politiche
"regionali" in conflitto, popoli in lotta, economie in collisione ecc. Ma
per il razzista tutte le vacche sono grigie. O, sotto Augusto, gli Ispani
avevano lo stesso rapporto e le stesse problematiche economiche della
prefettura d'Egitto, della Dacia, o della Siria-Palestina? Ma che cristo
dici?
Post by Arduino D'Ivrea
Perciò nel 1917 non esisteva un palestinese o un libico, ma semplicemente
arabi, residenti in quella parte della nazione araba occupata dagli
italiani, o in quella parte su cui si effettuava un immigrazione sionista.
Nel 1917 non esisteva nemmeno Israele. Anzi, non vi esisteva dal 135 d.C. E
nemmeno allora era uno Stato autonomo. Questo significa forse qualcosa? No.
Sono i popoli, e non gli Stati, che fanno la Storia: i palestinesi (li vuoi
chiamare "zampironi"? è uguale) non si limitavano a "risedere" lì: ci
vivevano, ci lavoravano, avevano lì le loro case, le loro gioie e i loro
dolori. Ora non più. E non possono andarsene a zonzo nella tua inesistente
"Magna Arabia". Anche i Balcani (fino a pochissimi anni fa) e la Russia
occidentale avevano un'altra struttura statuale. Et alors, mon enfant? I
Bosniaci che volessero espellere i Serbi dalla B-E, potrebbero dir loro:
"C'è tanto posto in 'Slavia': andàtevene dai vostri fratelli in Ucraina o in
Montenegro"?
Post by Arduino D'Ivrea
No, perché i tedeschi non sono più nazisti, lo sarebbero stati se agli
ordini di un legittimo successore di hitler continuassero a fare stragi per
riavere Danzica, il corridoio polacco etc.
Non mi sembra che i Palestinesi abbiano cercato di "invadere" alcunché.
Anzi, hanno perso del loro.
Post by Arduino D'Ivrea
In tal caso, dovresti cominciare a sfilare, naturalmente al fianco di chi
sostiene Israele, e chiede naturalmente che in cambio del ritiro nei confini
del 1967, gli arabi concedano la pace.
Le sfilate le facciano le modelle, gli Agnoletto e i Ferrara. Tu, però, se
proprio vuoi, una cosa per Israele (senza ironia) puoi farla. Tacere.

Namib





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il webmaster
2003-09-28 00:34:37 UTC
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Post by Arduino D'Ivrea
Se fossi un revizionista, avrei cominciato col chiedere a Webmaster come
facevano il giorno in cui è cessata la resistenza dell'asse in Sicilia, ad
esserci ancora dei tedeschi così lontani dallo stretto, a Castiglione di
Sicilia a compiere una strage di cui onestamente non ho mai
sentito, (ma
Post by Arduino D'Ivrea
ammetto che il fallo potrebbe essere mio)
Ma tu hai la mentalita' del revisionista Arduino .... guarda caso te ne
sei accorto subito dell'errore di quattro giorni ma mica hai pensato
che io avessi sbagliato a digitare, come un bravo revisionista hai
pensato: "ma come gli americani entrano a Messina il 17 agosto ...."
Infatti un superstite racconta: "Prima ci condussero in un ovile mentre
mia madre e mia sorella erano nascoste in una galleria della Ferrovia
Circumetnea. Ci tennero per 48 ore chiusi, mentre loro giravano per la
citta' sparando a chiunque. All'alba del 14 agosto 1943, sentimmo un
boato terribile: i tedeschi finalmente erano andati via. Eravamo felici di
essere vivi, ma allo stesso tempo tristi perche' erano stati trucidati16
nostri compaesani."
Ma anche adesso potresti dirmi che e' strano perche' in fondo il 13
agosto la 1a Divisione Americana era a Randazzo e l'11 agosto altri
americani erano sbarcati a Patti.
Allora sai che fai? Ti compri un bel libro sullo sbarco in Sicilia magari
quello di Ezio Costanzo e leggi. Poi chiama in Rai e ti fai passare
Forbice il giornalista che conduce Zapping in radio e gli chiedi se suo
nonno era in quell'ovile. Vedrai che ti dice di si.
Arduino non bazzicarci nella storia tu pensi come un revisionista, non
sai di esserlo ma lo sei.
--
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito
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GDA
2003-09-24 19:07:36 UTC
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Post by Arduino D'Ivrea
Caro Cesare, io credo sia dovuto al fatto che gli ebrei di Israele, hanno
capito che i veri amici sono coloro che difendono gli ebrei OGGI e non
quelli che si strappano le vesti per gli ebrei uccisi dai loro avversari
politici ieri.
Condivido al 1000%. Del resto, lo stesso Ben Gurion non poteva vedere gli
Ebrei che, invece di sostenere Israele, si perdevano in pregiudizi e
distinguo.

---
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Redfiddler
2003-09-25 18:30:13 UTC
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Post by GDA
Post by Arduino D'Ivrea
Caro Cesare, io credo sia dovuto al fatto che gli ebrei di Israele, hanno
capito che i veri amici sono coloro che difendono gli ebrei OGGI e non
quelli che si strappano le vesti per gli ebrei uccisi dai loro avversari
politici ieri.
Condivido al 1000%. Del resto, lo stesso Ben Gurion non poteva vedere gli
Ebrei che, invece di sostenere Israele, si perdevano in pregiudizi e
distinguo.
pregiudizi?
Accipicchia, c'ho un pregiudizio contro Hitler.
Ammazza, me lo devo levare al più presto.
Se l'ha detto anche Ben Gourion, che devo fa'?

Quel brav'uomo dell'Adolfo, va, che goliardo che era, in fondo, neh.
A.
P.S. va bene, così?
O *goliardo* sa un tantino di *pregiudizio*?

---
Per il manifesto, le FAQ ed un'interfaccia Web visita http://www.menorah.it/
GDA
2003-09-25 19:00:18 UTC
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Post by Redfiddler
pregiudizi?
Accipicchia, c'ho un pregiudizio contro Hitler.
Ale, con tutto il rispetto, l'hai finita di mettermi in bocca cose che non
ho mai detto? Su Hitler qualsiasi persona di buon senso non può che avere
un'opinione estremamente negativa. Mi è bastato vedere San Sabba. Mi
riferisco, piuttosto, ai pregiudizi che parte della comunità ebraica del
nostro Paese ha verso chiunque sia "di destra", dimenticandosi che a destra
non ci sono solo fascisti e nazisti, ma anche liberali o conservatori, che
con l'antisemitismo non hanno nulla a che vedere. Hai capito o devo
ripetertelo?

---
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Redfiddler
2003-09-27 10:30:12 UTC
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Post by GDA
Ale, con tutto il rispetto, l'hai finita di mettermi in bocca cose che non
ho mai detto? Su Hitler qualsiasi persona di buon senso non può che avere
un'opinione estremamente negativa. Mi è bastato vedere San Sabba. Mi
riferisco, piuttosto, ai pregiudizi che parte della comunità ebraica del
nostro Paese ha verso chiunque sia "di destra", dimenticandosi che a destra
non ci sono solo fascisti e nazisti, ma anche liberali o conservatori, che
con l'antisemitismo non hanno nulla a che vedere. Hai capito o devo
ripetertelo?
ho capito.
nemmeno io ho pregiudizi contro chi è di destra o di sinistra.
Ho pregiudizi contro chi si arrampica sugli specchi per difendere chi
sostiene che Mussolini era solo un tour operator.
A.

---
Per il manifesto, le FAQ ed un'interfaccia Web visita http://www.menorah.it/
GDA
2003-09-27 12:33:03 UTC
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"Redfiddler" <***@libero.it> ha scritto nel messaggio
news:UEddb.351852
Post by Redfiddler
nemmeno io ho pregiudizi contro chi è di destra o di sinistra.
Ho pregiudizi contro chi si arrampica sugli specchi per difendere chi
sostiene che Mussolini era solo un tour operator.
Sulla seconda cosa sono pienamente d'accordo, ma sulla prima, consentimi di
non crederti. Forse non te ne accorgi, ma la tua antipatia per Berlusconi &
C. (rispettabilissima) traspare ogni volta e ti fa fare commenti
discutibili. Ciao.

---
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Arduino D'Ivrea
2003-09-25 20:36:41 UTC
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i veri amici sono coloro che difendono gli ebrei OGGI e non
Post by GDA
Post by Arduino D'Ivrea
quelli che si strappano le vesti per gli ebrei uccisi dai loro avversari
politici ieri.
Condivido al 1000%. Del resto, lo stesso Ben Gurion non poteva vedere gli
Ebrei che, invece di sostenere Israele, si perdevano in pregiudizi e
distinguo.
Mi fa piacere che Ben Gurion la pensasse come noi, e mi meraviglio che così
tanti ebrei si lascino ingannare.
I comunisti mi danno l'impressione di uno che si faccia vedere affranto ad
un funerale, e subito dopo la cerimonia si dia da fare per sostenere la
causa di sfratto verso la vedova ed i figli.
Ciao
Ad'I

---
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Cris Carampa
2003-09-26 06:58:55 UTC
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Post by Arduino D'Ivrea
Mi fa piacere che Ben Gurion la pensasse come noi
Era un notorio lurker di ICE.
--
Cris Carampa (spamto:***@operamail.com)

"Mussolini did not murder anyone"
(Silvio Berlusconi)

---
Per il manifesto, le FAQ ed un'interfaccia Web visita http://www.menorah.it/
Arduino D'Ivrea
2003-09-26 19:07:40 UTC
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Post by Cris Carampa
Post by Arduino D'Ivrea
Mi fa piacere che Ben Gurion la pensasse come noi
Era un notorio lurker di ICE.
Opss. Effettivamente era più giusto dire; Sono contento che pensiamo come
già pensava Ben Gurion.
Ciao
Ad'I

---
Per il manifesto, le FAQ ed un'interfaccia Web visita http://www.menorah.it/
GDA
2003-09-27 23:36:57 UTC
Permalink
Pensa che Montanelli ha scritto che un giorno Ben Gurion, infastidito da un
ebreo che riteneva superfluo e inutile il movimento sionista, gli disse:
"Peccato che Hitler sia morto: se fosse qui, gli stringerei volentieri la
mano". Tanto per darti l'idea di quanto fosse convinto che il suo popolo
dovesse cercare di difendersi, invece di continuare solamente a crogiolarsi
in pietismi e memorie. Chiaro, la memoria dell'Olocausto non deve mai
morire, nè tra gli ebrei nè tra i cristiani, ma deve essere un motivo per
guardare avanti, non per cristallizzarsi. Oggi Israele ha l'ambasciatore
tedesco, austriaco, polacco, russo... segno che ha creduto nel futuro. E'
anche per questo che personalmente ammiro lo Stato ebraico,
indipendentemente da ciò che pensa parte della nostra comunità ebraica.

---
Per il manifesto, le FAQ ed un'interfaccia Web visita http://www.menorah.it/
Cris Carampa
2003-09-24 10:04:03 UTC
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Post by Cesare Simonetti
Non sara' che in ICE siete un " tantino" schierati da una parte sola ?
Non sarà che in ICE qualcuno ha gli occhi un "tantino" foderati di
prosciutto? Sulla riforma della scuola o sull'articolo 18 si possono
avere pareri differenti, sui fatti storici accertati e provati no. I
casi sono due: o Berlusconi non conosce la storia, o la conosce
benissimo e la sta deliberatmente falsificando a scopi politici. Anche
se gli ebrei americani scolpissero la sua effige sul monte Rushmore e la
knesset gli offrisse una sepoltura nel cimitero dei Giusti rimane il
fatto che Mr. B. ha tentato, inconsapevolmente o consapevolmente, di
falsificare la storia. E falsificare la storia è male. O no?
--
Cris Carampa (spamto:***@operamail.com)

"Mussolini did not murder anyone"
(Silvio Berlusconi)

---
Per il manifesto, le FAQ ed un'interfaccia Web visita http://www.menorah.it/
Eliezer
2003-09-24 15:06:44 UTC
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Post by Cesare Simonetti
E allora perche' gli ebrei americani lo premiano e i politici
d'Israele gli " vogliono bene " ?
Magari fanno un errore di valutazione o la loro valutazione si basa su
presupposti che tengono conto di altre priorità (lotta al terrorismo,
politica conservatrice, ecc. ecc. Non per questo costituiscono un
*benchmark* politico.

A tale proposito, proprio parlando di quell'altro Cavaliere, negli anni
trenta era considerato positivamente nel mondo anglosassone per la sua
politica sociale. Negli ambienti prossimi a Roosevelt (che non era
Repubblicano!) c'erano politici ed economisti che ritenevano che Mussolini
avesse trovato le giuste ricette per risolvere tutta una serie di
problemi. Gli Inglesi, poi, neanche a parlarne... poi è successo quello
che è successo.

Chi aveva ragione? Loro o chi stava andando a fare il bagno nelle
accoglienti isole italiane?
Post by Cesare Simonetti
Non sara' che in ICE siete un " tantino" schierati da una parte sola ?
Vuoi toglierci il dubbio? E perché non lasciarci anche l'amore per il buon
gusto (che questo Cavaliere sembra non sapere cosa sia)?

Eliezer

---
Per il manifesto, le FAQ ed un'interfaccia Web visita http://www.menorah.it/
GDA
2003-09-24 19:07:35 UTC
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Post by Cris Carampa
Berlusconi amico degli ebrei perchè sostiene Israele o loro nemico
perchè ne calpesta la memoria?
A mio parere, dovrebbero contare più i fatti attuali che la memoria passata.
Post by Cris Carampa
E se le due cose fossero collegate? E se Berlusconi stesse cercando di
vendere agli ebrei una sorta di compromesso: appoggio a Israele in
cambio di una pietra sopra allo scomodo passato del suo principale (e
indispensabile) alleato di governo?
A mio avviso, Berlusconi è sincero nel suo rapporto con Israele. E' chiaro,
però, che il sostegno a Israele è utile anche a migliorare l'immagine di AN.
E' la stessa cosa che avviene a sinistra, dove un pietismo verso le vittime
dell'Olocausto maschera la vergognosa ambiguità nei confronti del
terrorismo.



---
Per il manifesto, le FAQ ed un'interfaccia Web visita http://www.menorah.it/
Redfiddler
2003-09-25 18:30:14 UTC
Permalink
Post by GDA
A mio parere, dovrebbero contare più i fatti attuali che la memoria passata.
i fatti attuali sono figli del passato.
ti sfugge, neh?
sì, decisamente.

A.

---
Per il manifesto, le FAQ ed un'interfaccia Web visita http://www.menorah.it/
GDA
2003-09-25 18:56:16 UTC
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Post by Redfiddler
i fatti attuali sono figli del passato.
ti sfugge, neh?
sì, decisamente.
Spiegati meglio, per favore, senza usare frasi fatte.

---
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Redfiddler
2003-09-27 10:30:13 UTC
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Post by GDA
Post by Redfiddler
i fatti attuali sono figli del passato.
ti sfugge, neh?
sì, decisamente.
Spiegati meglio, per favore, senza usare frasi fatte.
Diciamo solo due cosette molto semplici.
In alcuni paesi c'è stata una presa di coscienza collettiva della propria
storia passata.
Poichè ogni paese è figlio della sua storia.
La Germania è un esempio molto calzante di questo.
Anche l'Italia, al contrario, eprò.
Nel senso che in Italia, un pensiero serio su cosa è stato il fascismo non
si è mai sviluppato.
Gli italiani, che un noto sociologo americano definiva "sentimentali e
feroci" (mai definizione fu più azzeccata), si crogiolano da 50 anni nel
sentimentalismo da soap opera del loro presunto buonismo di pulcinella che
amano i bimbi e gli animali (e dunque si vanno ripetendo da 50 anni che il
fascismo era solo un regime da operetta), ed applicano agli altri la ferocia
di chi sputa sui morti (che luoi stesso ha fatto).
Questo perchè una seria presa di coscienza, gli italiani la hanno sempre
rifiutata (come ogni volta che c'è da prendersi delle responsabilità,
d'altronde)
Oggi ci tocca leggere le dichiarazioni innocentiste dei nipoti di quelli che
ieri ci ammazzavano.
Ci vengono a dire che i loro nonni erano dei santamariagoretti e ci hanno
fatto solo del bene.
E se pensiamo diversamente, siamo dei sovversisvi comunisti pieni di
pregiudizi.
Un invito palese a sputare sulle tombe dei nostri morti.
Tu se vuoi accomodati.
Io un po' di decenza la ho ancora.
A.


---
Per il manifesto, le FAQ ed un'interfaccia Web visita http://www.menorah.it/
GDA
2003-09-27 12:40:25 UTC
Permalink
E' una domanda ripugnante (è come dire se è peggio uccidersi con un colpo di
pistola alla tempia o lasciarsi morire di fame), ma avresti preferito vivere
nell'Italia del 1922-1943 o nell'Iraq del 1980-2003? O nell'URSS del
1925-1953? Non ti nomino la Spagna di Franco, perchè laggiù gli Ebrei non
furono perseguitati. E, ovviamente, ti risparmio la Germania nazista, per la
quale la "soluzione finale" era addirittura più importante della vittoria in
guerra...

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Per il manifesto, le FAQ ed un'interfaccia Web visita http://www.menorah.it/
Namib
2003-09-26 10:38:31 UTC
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Post by Redfiddler
i fatti attuali sono figli del passato.
ti sfugge, neh?
sì, decisamente.
Già. Chissà cosa significherà, per mr. GDA, la locuzione "giornata della
memoria"? Shalom.

Namib

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Per il manifesto, le FAQ ed un'interfaccia Web visita http://www.menorah.it/
GDA
2003-09-27 23:17:46 UTC
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Post by Namib
Già. Chissà cosa significherà, per mr. GDA, la locuzione "giornata della
memoria"? Shalom.
Shalom anche a te. La giornata della memoria è un giorno in cui alle
famiglie ebraiche e ai loro pochissimi amici sinceri, uniti nel ricordo di
una mostruosità, si affiancano eserciti di ipocriti che il giorno dopo
applauderanno all'ennesimo attentato dei terroristi palestinesi.

---
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